Obbligazioni perpetue e subordinate Discussioni metaperpetuali

[Rottweiler]

Potremmo scrivere un libro su come il metodo democratico del PD non lascia capillarmente spazio ai giovani.

A queste elezioni io ho votato - senza alcun dubbio- Grillo, mentre i miei suoceri hanno votato Bersani. Se il PD avesse presentato Renzi, i miei suoceri avrebbero votato cmq PD (Renzi) ma io alla fine avrei votato Renzi. Non credo che la nostra sia l'unica famiglia in questa situazione...

Mi piacerebbe proprio leggerlo, quel libro....
Soprattutto, mi piacerebbe confrontare il rinnovamento nella classe dirigente del PD rispetto a quella di un qualsiasi altro partito negli ultimi 5 anni....

Mi rivolgo a Zorba-grillino: secondo te un tizio (o due, se si conta l'eminenza grigia) che decide per tutti ti tranquillizza? E' molto facile limitarsi a dire che oggi ha portato in Parlamento molti giovani, senza pensare a dove porta un tale "metodo".
Riesci a citare qualcuno che, in politica, ha fatto funzionare anche solo nel medio periodo un tale "metodo"?
I libri, per rimanere in argomento, che narrano di esperienze simili, riguardano perlopiù "associazioni" con finalità diverse, inevitabilmente scivolate verso altre abitudini...

E poi mi sembra di vedere una clamorosa contraddizione in quanto dici.
Infatti:
a)ammetti che Renzi (un giovane: 37 anni) rappresenta una grande novità
ma
b)neghi che i giovani possano emergere nel PD

Allora ti chiedo: in quale partito è emerso Renzi? In quale altro partito sarebbe potuto emergere, degli attuali? Forse nel PdL? O forse con Grillo?

Forse i tuoi suoceri hanno comunque avuto ragione due volte…

Nella mia rossissima città (mai violata, qui fischia , ancora, il vento, e , quando non c'è nebbia, sorge il sol dell'avvenire) le cose stanno cambiando e di molto : facce nuove e giovani.

Anche a livello nazionale molti, i nomi si conoscono, non hanno più il peso di prima.

I "giovani turchi" Bersaniani sono molto ascoltati.

Rott confermi ?

Basterebbe guardare ai segretari di partito a livello provinciale e regionale, che nel PD contano parecchio: sono in gran parte trentenni..

Il metodo è concettualmente corretto. A me l'idea che le decisioni si prendano nel villone di Arcore o in quello (più modesto ?) di Genova, e vengano poi comunicate agli adepti, non piace.

Però non si può sfuggire al problema dell'efficacia dei risultati. Perchè il metodo delle primarie non produce risultati utili (lo ha detto Bersani che non ha vinto, non io) ? Ci si può aspettare che le primarie possano produrre un risultato che dispiace alla classe dirigente in carica in quel momento ? Forse ci sono dei meccanismi che le "orientano" verso un risultato predefinito ? Che senso ha fare delle primarie per scegliere il candidato premier quando tutta la classe dirigente del partito viene selezionata con altre logiche ? ecc. ecc.

Prima di bocciare una ricetta, occorrerebbe però proporne un'altra: tu quale proporresti?
E comunque non ti sembra un po’ frettolosa la conclusione: “il metodo delle primarie non produce risultati utili”? La vittoria elettorale dipende da talmente tanti fattori…
In ogni caso ti ribadisco la domanda: quale alternativa proponi?

Più semplice dare risposta alle altre tue domande. Anzi: tu stesso le troveresti, se partecipassi al meccanismo delle primarie. Te ne anticipo alcune:
1)ci sono infiniti casi in cui il risultato delle primarie, a vari livelli, è stato contrario a quello atteso dalla "classe dirigente" del momento. Addirittura ci sono stati svariati casi in cui la base ha scelto un candidato di coalizione esterno al partito....
2)non è vero che la classe dirigente del partito viene selezionata con altre logiche. Le primarie per scegliere il Segretario nazionale sono “aperte”. Circa l’80% dei candidati alle politiche è stato scelto, anch’esso, dal popolo delle primarie. Circa il 40% degli eletti sono donne. Quali partiti, prima e dopo il PD, hanno posto il limite di 3 mandati? Si è molto ironizzato sul fatto che ci siano state delle “deroghe” a questa regola: forse si può ignorare che tali deroghe sono state in percentuale molto bassa? E che non pochi “capitani di lungo corso” siano stati fatti accomodare fuori dal Parlamento?

Sto quindi delineando una sorta di partito perfetto? Ovviamente no, come imperfetta è qualsiasi società umana. Cerco solo di mettere in guardia da clichè un po’ frusti, che, purtroppo, finiscono per pesare non poco in sede di voto), ma che non possono ragionevolmente applicarsi al Partito Democratico.

 

[Rottweiler]

Bastava leggere con un minimo di attenzione quel che era successo a Parma:
Bernazzoli: M5S aiutato dal centrodestra » VERSO LE ELEZIONI - Blog - Repubblica.it
Fotocopia esatta. Bernazzoli brava persona ma uomo di apparato, al quale han messo contro un giovane Dall'Olio che avrebbe dovuto fare da fantoccio
Alicenonlosa Magazine - Bernazzoli e Dall'Olio candidati alle primarie
Non è andata esattamente così, nelle circoscrizioni di Parma centro Dall'Olio ha superato Bernazzoli in diversi seggi. Ma Bernazzoli ha vinto.
Se alle primarie avesse vinto Dall'Olio (non a caso renziano di ferro), dubito che il sindaco sarebbe stato Pizzarotti.
Ma nel PD si chiudono nelle stanzette e se la raccontano tra loro...

Caro Reef,

questa me la dovresti proprio spiegare....
Intendi parlare di brogli?

La concorrenza che gli umani si fanno, per ricevere un mandato a qualsiasi livello (dalla politica al consiglio pastorale parrocchiale) non esclude i colpi bassi. L'unica cosa importante è che il "sistema" non sia impermeabile (chi vuole fare il fine usa dire: "autoreferenziale").

Sei anche tu in grado di citarmi un esempio, rimanendo alla politica, di sistema più aperto (pur con i suoi difetti...) di quello applicato dal PD?

 

[NoWay]

Potremmo scrivere un libro su come il metodo democratico del PD non lascia capillarmente spazio ai giovani.

A queste elezioni io ho votato - senza alcun dubbio- Grillo, mentre i miei suoceri hanno votato Bersani. Se il PD avesse presentato Renzi, i miei suoceri avrebbero votato cmq PD (Renzi) ma io alla fine avrei votato Renzi. Non credo che la nostra sia l'unica famiglia in questa situazione...

Mi sa che anche tanti elettori di centro-destra avrebbero votato Renzi!

 

[Rottweiler]

Non lo so bene nemmeno io. C'è tutto un mondo dietro che ovviamente non conosco.
Il prof. Sartori ha sempre sostenuto che se si volesse sapere come veramente funzionano le primarie dove le hanno inventate basterebbe leggersi i testi dove il tutto è spiegato. Io mi sono dato un'occhiata qui:

Primary election - Wikipedia, the free encyclopedia

dove si vede che il panorama è molto variegato.

Fatemi essere provocatorio: cari amici del PD, io non voglio aderire al vostro partito, talvolta nel passato vi ho votato, talvolta no. I nostri valori di riferimento non coincidono al 100%, anche se la distanza tra di noi è certo minore di quella che sento per gli altri partiti in giro in questo momento.

Se voi avete due candidati in lizza, che volete selezionare, io vi potrei dire che sarei disposto a votare per l'uno, ma non per l'altro (ovviamente sulla base dei risposttivi programmi). Interessa questo contributo ?

La risposta che ho capito sinora è un fermo NO. Ho capito bene ?

Nessuna provocazione.
Premetto che un partito che si propone di raccogliere un consenso ampio (non, quindi, un puro partito di testimonianza) non può evitare di contenere posizioni diverse al proprio interno. Deve pertanto essere un partito pluralista, il che comporta vantaggi e svantaggi.
La prima sfida sarà quindi quella di formulare una prima sintesi al proprio interno.
La premessa è solo per dire che nessuno può sperare di trovare un partito nel quale si possa identificare al 100% (a meno di "essere" lui stesso quel partito... ).

La risposta alla domanda che poni è semplicevviamente il tuo contributo in una primaria interessa sempre, anche se non dispiacerebbe la tua disponibilità a votare per "l'altro", se fosse lui a vincere. Questo risponde ad una elementare regola di democrazia, così spesso disattesa in Italia: saper stare in minoranza.
Se poi "l'altro" ti fa proprio schifo...

 

[ferdo]

Mi sa che anche tanti elettori di centro-destra avrebbero votato Renzi!

condivido

 

[joubert]

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Nessuno può sapere con certezza verso quale formula si stia andando.
Certo: non si può escludere neppure l'eutanasia.
A questa andrebbe assimilata l'eventuale scelta di una grosse koalition con il PdL: la base del partito non la accetterebbe mai.
Non dimenticare che il PD non è un partito dove il capo fa quello che vuole.

Si vedrà.

Il problema però va impostato non da un punto di vista di legittimazione (Bersani ne ha quanta ne vuole, da questo punto di vista ha superato tutte le prove possibili) ma di efficacia. Perchè i processi di selezione del PD, che sono impeccabili dal punto di vista formale, producono poi risultanti deludenti, innanzitutto per i suoi elettori ?

Detto in altri termini (riconosco che ragiono come Renzi, ma giuro che non lo faccio apposta): non era meglio, innanzitutto per il PD, eccedere un pò di più in qualunquismo giovanilista al momento della scelta del candidato, invece che ritrovarsi poi a rincorrere i (veri) qualunquisti giovanilisti sul loro terreno ?

So che sto divagando, siamo su un meta thread, quindi non mi trattengo

Sono d'accordo che Renzi, in questa tornata, possa solo essere giocato come "ultima spiaggia".
Innanzitutto il PD non può permettersi di andare in prima battuta da Napolitano con una rosa di nomi. Ci sarà solo Bersani.
Se respinto (magari da un voto in Parlamento), allora potrebbe farsi avanti, malvolentieri, Renzi.
Il ragazzo rimane la carta ideale da giocare alla prossima tornata elettorale, alla quale non credo potremo comunque sfuggire, al massimo entro un anno.



Non credo esista un metodo infallibile per selezionare classe dirigente e leadership di un partito. Soprattutto, è troppo facile giudicare della bontà di una mossa a posteriori. E, volendo, persino un giudizio ex-post potrebbe essere facile solo in apparenza: quante volte un candidato che sembrava forte all'inizio di una campagna elettorale, riesce veramente a sfondare? Chi può dirci cosa sarebbe veramente successo, se...

Personalmente sono un fan del metodo-primarie: se adottato, permetterebbe un maggior controllo dei cittadini sull'apparato dei partiti. E finirebbe per dare le maggiori garanzie nel lungo periodo, anche tenendo conto di qualche passo falso.
Guardiamo al PD: oggi ha un leader in comando e uno di riserva. Siamo sicuri che altri partiti/altre formule abbiano prodotto di meglio?

Non ti preoccupare, il titolo al 3d l'ho dato io

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Il PD è rimasto l'ultimo partito "vivente" : non sta bene, ma , con questa tornata, sono spariti tutti gli altri.

Chi s'accontenta gode ? Certo che no. Possiamo dire (per me ha fatto bene) che il "popolo della sinistra" ha sbagliato a votare Bersani alle primarie ?

Poteva il PD dire : caro Bersani, anche se ti hanno votato in 3 milioni , facciamo spazio a Renzi ?[/FONT]

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Il vero interrogativo che soprattutto gli elettori del PD (dei quali continuo a far parte con atteggiamento montanelliano...) dovrebbero porsi è, secondo me: come ha fatto Bersani a vincere le primarie?

Ovvero, bisognerebbe capire da chi è stato, prima delle votazioni alle primarie, realmente legittimato Bersani: dalla dirigenza PD? Dai tesserati? Dal "popolo della sinistra"? Viaggiando e parlando con le persone mi sono convinto che il popolo della sinistra avrebbe voluto Renzi, così come nel 2006 avrebbe voluto Veltroni. Entrambi erano portatori di un'istanza di rinnovamento del partito che dal 1994 rimane l'urgenza più importante a sinistra (ha ragione amorgos, il PD è rimasto l'unico partito vivente, immobile e uguale a se stesso da 20 anni. Se questo è il prezzo della sopravvivenza, personalmente preferisco l'eutanasia).

Eppure, in entrambe le situazioni venne scelto e chiaramente indicato dai vertici (nel caso di Bersani, ex ante le votazioni delle primarie) come leader il candidato che esprimeva la nomenklatura del partito, come si sarebbe detto in altri tempi. I risultati, deludenti come ci ricorda vbrm, ne sono una conseguenza.

Non so dire se le primarie siano un metodo efficace o meno (e per questo non ho votato), ma mi sembra chiaro che il rischio sia quello di avere, sì 2 leader come scrive Rott, ma di cui uno ormai senza, o con ben poca, autorità (non dimentichiamoci che dopo il suo discorso di martedì, a commento dell'esito elettorale, i vertici del partito se ne sono andati quatti quatti senza prendere parola. Già finita la legittimità?), e un altro bruciato. O che erediterà un partito sfibrato e senza strategia, proprio come fece Walter l'Amerikano.

Se, come ricordava amorgos, Freccero aveva capito tutto, il concetto a sinistra non è passato: Renzi non piaceva nemmeno a me, ma dobbiamo prendere atto che i leader, o meglio, i candidati premier di un partito sono sempre di più dei catalizzatori e dei "comunicatori" (parola che non amo, ma non riesco a trovarne una migliore), mentre i contenuti possono essere prodotti tranquillamente da altri cervelli. Reagan e Terminator, non propriamente due intellettuali o lettori entusiasti di Max Weber, mica sono stati scelti a caso.[/FONT]
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In questo senso, credo che il ruolo di Grillo sia stato ampiamente sopravvalutato, o perlomeno travisato, e quello del movimento 5 stelle e dei suoi candidati sottovalutato.



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[joubert]

Mi sa che anche tanti elettori di centro-destra avrebbero votato Renzi!

Non è un caso che in un'intervista sul Corriere di ieri si proponga come candidato premier di un governo di larga coalizione nel medio termine.

 

[blackmac]

Non è un caso che in un'intervista sul Corriere di ieri si proponga come candidato premier di un governo di larga coalizione nel medio termine.

Il Corriere sta scrivendo delle non notizie create ad arte..
Mmm questo fa pensare...

 

[Rottweiler]

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Il vero interrogativo che soprattutto gli elettori del PD (dei quali continuo a far parte con atteggiamento montanelliano...) dovrebbero porsi è, secondo me: come ha fatto Bersani a vincere le primarie?

Ovvero, bisognerebbe capire da chi è stato, prima delle votazioni alle primarie, realmente legittimato Bersani: dalla dirigenza PD? Dai tesserati? Dal "popolo della sinistra"? Viaggiando e parlando con le persone mi sono convinto che il popolo della sinistra avrebbe voluto Renzi, così come nel 2006 avrebbe voluto Veltroni. Entrambi erano portatori di un'istanza di rinnovamento del partito che dal 1994 rimane l'urgenza più importante a sinistra (ha ragione amorgos, il PD è rimasto l'unico partito vivente, immobile e uguale a se stesso da 20 anni. Se questo è il prezzo della sopravvivenza, personalmente preferisco l'eutanasia).

Eppure, in entrambe le situazioni venne scelto e chiaramente indicato dai vertici (nel caso di Bersani, ex ante le votazioni delle primarie) come leader il candidato che esprimeva la nomenklatura del partito, come si sarebbe detto in altri tempi. I risultati, deludenti come ci ricorda vbrm, ne sono una conseguenza.

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Non so se diamo lo stesso significato alla parola "legittimato". Per me significa: "giuridicamente idoneo a compiere un determinato atto".
In questo senso ripeto quanto scritto ieri: Bersani era addirittura "legittimato" a presentarsi come candidato PD senza partecipare alle primarie (ho citato l'articolo dello statuto del partito).
Purtroppo, in un mondo nel quale a richiamare i temi della morale si passa per "moralisti", questo mio richiamo alle regole mi ha dipinto, agli occhi di qualcuno come un "legalista", ma tant'è...

Se invece ti riferisci a quale tipologia di elettori delle primarie abbia scelto Bersani, allora credo ci siano state essenzialmente due tipologie di sostenitori:
a)una alta percentuale di anziani, urtati dal concetto di "rottamazione" usato da Renzi. Ricorderai che Renzi aveva cercato, tardivamente, di correggersi precisando che non ce l'aveva con i nonni: purtroppo molti di questi si erano già sentiti offesi dal concetto espresso da Renzi...
b)coloro i quali ritengono che non si dovesse eleggere il candidato con le migliori idee in assoluto, ma con la maggiore esperienza e affidabilità. Per costoro Renzi sarebbe andato bene, ma avrebbe fatto meglio ad aspettare un giro...

Sulla tua affermazione che il PD sia rimasto immobile negli ultimi 20 anni (pare di capire che secondo te la nascita del PD avvenuta a fine 2007 sia stato un atto irrilevante) non potrei essere più in disaccordo.

 

[blackmac]

Il prof che spiega l'economia secondo Grillo «Sì alla patrimoniale. Folle uscire dall'euro» - Corriere.it

È lei che ha elaborato il programma economico del movimento?
«Non tutto, io con i miei collaboratori ci siamo concentrati sui temi legati al lavoro e alla sostenibilità del sistema».

Il nostro vero problema è la troppa disuguaglianza nella distribuzione della ricchezza. E poi nessuna uscita dall’euro, sarebbe un dramma, una stupidaggine assurda che diminuirebbe del 30-40% il reddito degli italiani, semmai ci vuole una vera unione politica

http://phastidio.net/2013/02/28/le-cinque-stelle-ed-il-salto-nel-buio/