Obbligazioni perpetue e subordinate Discussioni metaperpetuali

Grillo e' un voto di ribellione all'attuale sistema e mi fa specie che venga osteggiato da gente che la pensava e agiva come lui 30 anni fa e adesso difende la poltrona. Io non so cosa fara' e come si comportera' M5S, ma per il momento ho votato persone oneste e motivate, con un progetto, che sono arrivate dove sono arrivate senza chiedere un euro allo Stato. Lo sento un movimento vicino a quanto stiamo facendo noi in piccolo sui forum.

Non c'e' nessuna contraddizione. Il PD ha sempre spinto un pochino (ma non tanto) qualche giovane in gamba (Renzi, Marino solo per citare gli ultimi), ma al dunque... arriva lo sbarramento dei vecchi.

Permettermi di dirti che questa idea dei "vecchi" che pilotano tutto ("spingono un pochino...poi sbarrano...") è una visione da outsider che non trova il minimo riscontro nella realtà. I "vecchi" che conosco io sono disposti a fare ponti d'oro ai giovani, per coinvolgerli e responsabilizzarli.
La sfida vera è quella di riuscire ad apparire "sexy" e di attrarre dei giovani disposti a farsi un mazzo tanto....

BTW votare alle primarie del PD e' piu' complicato che votare alle politiche... Come ha dimostrato Grillo (e come dimostriamo noi nel nostro piccolo), la gente si muove su internet, ad una velocita' e facilita' completamente diversa rispetto ai canali tradizionali.
Primarie Pd centrosinistra: ecco come partecipare e come si vota - Style.it

Il meccanismo del voto alle primarie prevede solo carta d'identità e certificato elettorale. Nel caso delle più recenti (Bersani vs. Renzi) si è aggiunta la richiesta di pre-iscrizione.
Siamo alle solite: se il meccanismo è troppo lasco, si viene delegittimati perchè si dimostrerà che il solito sputtanatore ne ha approfittato e ha votato più di una volta; se ha un minimo di rigidità (a me non sembra un percorso ad ostacoli, ma si sa, ormai la democrazia la vogliamo servita a letto...) si viene accusati di essere dei burocrati desiderosi di etero-dirigere...
Non va mai bene niente....

Meglio affidare tutto a un tizio, che fissa le regole, riceve delle mails, elabora e decide. E se non ti va bene, "vaffa!"

Vogliamo questo modello di "democrazia"? No, grazie....
 
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Purtroppo, in un mondo nel quale a richiamare i temi della morale si passa per "moralisti", questo mio richiamo alle regole mi ha dipinto, agli occhi di qualcuno come un "legalista", ma tant'è...

Temo tu ti riferisca ad un mio post di ieri ... :lol:
Però permettimi di ribadire un concetto, Rott: nel post a cui rispondevo non hai fatto appello ad una legge dello Stato o ad un articolo della Carta. Hai richiamato lo statuto interno di un partito, che ha sicuramente molto senso per chi in quel partito si riconosce, ma ne ha necessariamente molto meno per chi vi si rivolge da esterno.
Secondariamente spero che il mio pensiero ora sia più chiaro ... ;)
 
Il meccanismo del voto alle primarie prevede solo carta d'identità e certificato elettorale. Nel caso delle più recenti (Bersani vs. Renzi) si è aggiunta la richiesta di pre-iscrizione.
Siamo alle solite: se il meccanismo è troppo lasco, si viene delegittimati perchè si dimostrerà che il solito sputtanatore ne ha approfittato e ha votato più di una volta; se ha un minimo di rigidità (a me non sembra un percorso ad ostacoli, ma si sa, ormai la democrazia la vogliamo servita a letto...) si viene accusati di essere dei burocrati desiderosi di etero-dirigere...
Non va mai bene niente....

E' possibile auspicare un sistema che faccia sentire "accolte" anche quelle persone che - di base - non si riconoscono nel PD, ma che sarebbero disposte a votare uno dei candidati?

Avrei votato Renzi alle politiche senza pensarci due volte, ma non ho partecipato alle primarie. Non perché l'impresa fosse improba (concordo con te, un po' di selezione ci vuole), ma perché - per coerenza con le mie idee - non ho voluto firmare il manifesto del PD.

Ovviamente la tua risposta può legittimamente essere "no", nel qual caso non muoverò ulteriori obiezioni: come detto, regolare la vita interna di un partito tocca a chi in quel partito si riconosce, non a chi lo guarda da fuori... ;)
 
Temo tu ti riferisca ad un mio post di ieri ... :lol:
Però permettimi di ribadire un concetto, Rott: nel post a cui rispondevo non hai fatto appello ad una legge dello Stato o ad un articolo della Carta. Hai richiamato lo statuto interno di un partito, che ha sicuramente molto senso per chi in quel partito si riconosce, ma ne ha necessariamente molto meno per chi vi si rivolge da esterno.
Secondariamente spero che il mio pensiero ora sia più chiaro ... ;)

Yunus,
ti chiedo di scusarmi per la mia petulanza, ma ricostruisco (basta tornare indietro di qualche pagina).

La mia osservazione sullo Statuto del PD serviva, come scritto, solo a evidenziare la “spietatezza” dell’approccio “Yunus vs. PD”.:clava: Allo scopo cercavo di farti riconoscere la signorilità di Bersani, al quale avresti quanto meno potuto riconoscere che aveva rinunciato ad un suo diritto. Quanti altri capipartito lo avrebbero fatto?


Niente da fare: insuccesso su tutta la linea…


Invece di raccogliere la mia osservazione hai preferito farmi notare che uno statuto di un partito non scende dal monte Oreb.

Premetto che a me pare positivo (e non declassabile a “legalismo”), per un partito, avere delle regole del gioco chiare e condivise, invece di essere in balia dei gusti variabili del guru o del boss.

In ogni caso la “sacralità” dello statuto non era la mia tesi. Cercavo solo di invitarti ad essere obiettivo e di dare a Bersani quello che era di Bersani.

Come vedi stavamo (e forse tuttora stiamo) dimostrando che abbiamo, a prescindere dalla buona volontà di entrambi, qualche difficoltà a dialogare, come ti dicevo qualche post fa...:)
 
E' possibile auspicare un sistema che faccia sentire "accolte" anche quelle persone che - di base - non si riconoscono nel PD, ma che sarebbero disposte a votare uno dei candidati?

Avrei votato Renzi alle politiche senza pensarci due volte, ma non ho partecipato alle primarie. Non perché l'impresa fosse improba (concordo con te, un po' di selezione ci vuole), ma perché - per coerenza con le mie idee - non ho voluto firmare il manifesto del PD.

Ovviamente la tua risposta può legittimamente essere "no", nel qual caso non muoverò ulteriori obiezioni: come detto, regolare la vita interna di un partito tocca a chi in quel partito si riconosce, non a chi lo guarda da fuori... ;)

Credo tu ponga un problema non molto dissimile da quello sollevato da VBRM.

Anche qui occorre premettere che una primaria non è un sondaggio.
Mi sembra normale che un partito ti chieda di sostenerlo, a prescindere dall'esito. Al tempo stesso ti consegna un diritto: di (contribuire a) designare un candidato. Mi sembra uno scambio "fair".
Non credo avrebbe senso ammettere, per esempio, chi ha già deciso di votare un altro partito: questo significherebbe permettere al tuo concorrente di scegliersi l'avversario...

Detto questo, non creerebbe scandalo chi partecipasse, e poi, in caso di sconfitta del suo candidato, rinunciasse a votare per il vincitore. Anche questo contributo viene apprezzato.

D'altronde, se tu ti identifichi talmente poco in quel partito da rifiutarti di sottoscrivere un impegno a sostenerlo (evidentemente ti consideri in transito veloce) forse è un segno di coerenza agire come hai fatto.

P.S. francamente non capisco tanto entusiasmo per Renzi, e tanta antipatia per il suo partito. Forse la cosa meriterebbe una riflessione...
 
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Rott...Nixon sosteneva che se si fosse chiamato Kennedy, se avesse avuto l'immagine di John, il suo fascino...tante cose gli sarebbero state perdonate
Io la metto giù più dura: Renzi mi sembra il fratello "studiato" di Pieraccioni
 
vi ammiro ,avete voglia di parlare tutto il giorno di politica,io spero di svegliarmi e scoprire che è solo un brutto sogno...
 
vi ammiro ,avete voglia di parlare tutto il giorno di politica,io spero di svegliarmi e scoprire che è solo un brutto sogno...

Non sarà facile uscirne, l'incubo Troika si avvicina....

Oggi sono stati pubblicati i dati con i risultati ottenuti dal governo tecnico che ci ha chiesto lacrime e sangue.

Italia, ancora a picco il Pil: -2,4% Debito al 127%, consumi in picchiata - Corriere.it

Con la messa in costituzione del pareggio di bilancio ci siamo incastrati da soli.
Adesso manca solo che seguiamo le ricette imposte alla Grecia, licenziamento di un milione di statali, diminuzione dello stipendio di un 15-20%, haircut di un 20% (basterà?) del debito pubblico ( naturalmente con cambio di Isin per i titoli in pancia alla BCE), così l'anno prossimo sverniciamo il 140% di debito/PIL e tra due il 160%, però avremo la soddisfazione di essere ancora nell'euro.
 
Allo scopo cercavo di farti riconoscere la signorilità di Bersani, al quale avresti quanto meno potuto riconoscere che aveva rinunciato ad un suo diritto. Quanti altri capipartito lo avrebbero fatto?

Come ti ho detto, non sapevo di questo dettaglio. Può darsi che sia perché è ormai passato qualche giorno :lol: ma non ho problemi ad ammettere che Bersani ha fatto rispetto agli altri partiti un passo in avanti, nella direzione del rinnovamento chiesto dal paese.

Mi verrebbe da dire: questo passo in avanti trova riscontro nei numeri. Tant'è, se facciamo un confronto 2008-2013, il PD ha perso "relativamente" poco ("solo" 3 milioni di voti), rispetto agli altri partiti "tradizionali" (passami la dicitura).

A questo punto, però, rimane questa mia considerazione: la realtà materiale, come uscita dalle urne, è comunque un ulteriore passo avanti rispetto a quello (apprezzabile) compiuto da Bersani. Nel senso che la richiesta di rinnovamento che arriva dal basso è stata tale da rendere questo passo insufficiente. Continuo sotto...

Niente da fare: insuccesso su tutta la linea…

Suvvia, non essere così pessimista :) un po' per volta, forse si arriva a capirsi...

Invece di raccogliere la mia osservazione hai preferito farmi notare che uno statuto di un partito non scende dal monte Oreb.

Premetto che a me pare positivo (e non declassabile a “legalismo”), per un partito, avere delle regole del gioco chiare e condivise, invece di essere in balia dei gusti variabili del guru o del boss.

Nel mio scorso post in effetti mi rendo conto di aver dato per scontato quel che scontato non era affatto.

Non sto dicendo che sia sbagliato per un partito darsi delle regole chiare (anzi... per quel che mi riguarda introdurrei pure il vincolo di mandato per i parlamentari. Non ti piace la linea del partito? Bene, ti dimetti e la prossima volta vediamo se riprendi i voti). Personalmente penso che i partiti siano parte di un ordinamento democratico, ma che non debbano essere necessariamente essi stessi delle democrazie (ovviamente, l'ordinamento che un partito decide di darsi internamente può fare molta differenza al momento della conta dei voti). Ma questo detto, ritengo positivo un istituto come quello delle primarie, soprattutto alla luce della presente legge elettorale.

Il punto su cui (probabilmente con troppa veemenza :lol:) volevo porre l'accento è che talvolta è necessario andare oltre a quel che è consentito dalle regole, perché queste da sole non sono sufficienti a portarci alla meta. Possono farci fare parte della strada (e secondo me anche con le primarie si spiega la minor perdita di voti del PD rispetto agli altri partiti "tradizionali"), ma arriva il momento in cui serve un "qualcosa in più", che nessuna regola può codificare.

Mettiamola così: al PD, questo "qualcosa in più" nella corrente tornata elettorale è mancato. Ha risposto in parte all'istanza di rinnovamento che arrivava dal basso... ma questo "in parte", alla conta dei voti non si è rivelato sufficiente.

Come vedi stavamo (e forse tuttora stiamo) dimostrando che abbiamo, a prescindere dalla buona volontà di entrambi, qualche difficoltà a dialogare, come ti dicevo qualche post fa...:)

Ti dirò, sono testone... :lol:

Anche qui occorre premettere che una primaria non è un sondaggio.
Mi sembra normale che un partito ti chieda di sostenerlo, a prescindere dall'esito. Al tempo stesso ti consegna un diritto: di (contribuire a) designare un candidato. Mi sembra uno scambio "fair".
Non credo avrebbe senso ammettere, per esempio, chi ha già deciso di votare un altro partito: questo significherebbe permettere al tuo concorrente di scegliersi l'avversario...

Poni un problema reale. In un mondo ideale parteciperebbero alle primarie quelli che - quanto meno - sarebbero disposti a votare per il "loro" candidato, qualora risultasse vincitore. Purtroppo, sappiamo che il nostro mondo molto ideale non è ... :rolleyes:

Il fatto che il partito chieda sostegno a prescindere è meno naturale, ma assolutamente legittimo. Un partito potrebbe pure limitare le proprie primarie ai tesserati, per dire, l'importante è essere consapevoli che più ci si limita ai "nostri", più si rinuncia ad intercettare altre fascie dell'elettorato. Ma detto questo non mi sentirei di criticare chi scegliesse questo approccio, visto che il pericolo di sabotaggio c'è ed è reale...

Detto questo, non creerebbe scandalo chi partecipasse, e poi, in caso di sconfitta del suo candidato, rinunciasse a votare per il vincitore. Anche questo contributo viene apprezzato.

D'altronde, se tu ti identifichi talmente poco in quel partito da rifiutarti di sottoscrivere un impegno a sostenerlo (evidentemente ti consideri in transito veloce) forse è un segno di coerenza agire come hai fatto.

In effetti si, mi sarei considerato in transito veloce. E per questo ho scelto di non partecipare, nonostante alcuni amici Piddini mi avessero esortato a farlo.
 

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