Finanza, gioco d'azzardo, ludopatie; il ruolo dei forum finanziari

[gipa69]

Quando saremo tutti comunisti il capitalismo avrà perso il suo senso e la società si evolverà.. Keynes e Friedman saranno solo dei lontani ricordi.

MI sembra assolutamente corretto...

Mi riquoto...

 

[ConteRosso]

Quando saremo tutti comunisti il capitalismo avrà perso il suo senso e la società si evolverà.. Keynes e Friedman saranno solo dei lontani ricordi.

MI sembra assolutamente corretto...

comunisti e femministi
speriamo di morire prima

 

[silver01]

Nessun commento; tutte stupidaggini, o verità assolute indiscutibili?

@ConteRosso. se ti riferivi anche ai miei interventi, non credo che Warren Buffet sia comunista.
Saluti

 

[Ignatius]

Nessun commento; tutte stupidaggini, o verità assolute indiscutibili?

@ConteRosso. se ti riferivi anche ai miei interventi, non credo che Warren Buffet sia comunista.
Saluti

Scusa l'inutilità delle righe che seguono, ma non m'ero neanche accorto che fossero state fatte delle aggiunte. Sai com'è, se "sottoscrivi" un thread, vBulletin ti avvisa se vengono aggiunti dei post, non se vengono integrati.

Comunque, a proposito di

"Più esattamente, per l'insieme dei trader il trading è un gioco a somma negativa, perché dal monte premi creato dagli scommettitori bisogna sottrarre i costi della sala da gioco, i profitti dei gestori, le predazioni dei bari di professione e degli speculatori."

​

non son sicuro di avere capìto cosa intendi dire. Se io compro un titolo a 10, lo rivendo a 11, e chi l'ha comprato da me lo rivende a 12, chi ha perso? Chi l'ha venduto a 10 la prima volta? E se avesse investito il ricavato in titoli che sono saliti anche loro del 20%?
Il "montepremi" complessivo (ovvero il valore totale delle azioni quotate in Borsa) può salire (o scendere) anche se nessuno aumenta la posta con "scommesse" (investimenti) aggiuntivi.

Buona continuazione.

 

[gipa69]

Vorrei postare alcune considerazioni sul tema citato nel titolo.
So che l'argomento è controverso e potrebbe contrariare qualcuno.
Non ho interesse ad avviare una flame war, per cui prima di postare chiedo il permesso ai frequentatori abituali del forum e ai moderatori. Posso?
Saluti

--- Edit 140124
Secondo le definizioni classiche, la finanza tratta il rapporto tra denaro e tempo, due concetti ancora oggi molto ambigui; ne deriva che la finanza stessa è per molti versi un oggetto misterioso; in particolare è abbastanza pacifico che in Italia esiste ancora una profonda ignoranza diffusa sull'argomento.
D'altra parte la finanza tocca strettamente la vita di tutti: risparmio, mutui, prestiti, pensioni, ....
La combinazione tra pervasività della finanza e ignoranza finanziaria diffusa genera patologie continue; a parte i casi di truffa conclamata perseguiti a livello penale, una conflittualità moto diffusa caratterizza anche i normali rapporti tra banche (e altri operatori finanziari) e i propri clienti.
In questa situazione i forum finanziari possono essere un canale fondamentale di alfabetizzazione finanziaria diffusa a basso costo. Finché esiste risparmio diffuso, ci sarà sempre spazio per la loro presenza. Direi quindi che è preciso interesse dei forum finanziari difendere un risparmio diffuso, più che le grandi concentrazioni di ricchezza.
Oggi i forum finanziari svolgono solo in parte questo ruolo essenziale di alfabetizzazione diffusa; in particolare è molto utile lo scambio diretto di informazioni tra gli utenti del forum.
Molte delle attività dei forum invece girano ancora attorno ad un concetto illusorio e ingannevole di finanza come pietra filosofale in grado di portare ricchezza a tutti; un'illusione che porta a bruciare ricchezza e risparmio diffuso, e che fa venire meno la necessità stessa dei forum finanziari: quando non ci sarà più risparmio diffuso saranno più utili forum sull'agricoltura o sulle tecniche di sopravvivenza.
Su questi aspetti tornerò nei prossimi interventi.
Saluti

--- Edit 140126
Una parte notevole (eccessiva) delle attività dei forum finanziari riguarda il trading nelle sue varie forme.

Nelle lingue degli eschimesi esistono circa venti nomi diversi per indicare quello che noi chiamiamo neve (noi al massimo usiamo qualche aggettivo qualificativo: grassa, secca, leggera, pesante). Gli eschimesi parlano con molta maggiore precisione di noi del fenomeno neve, che ovviamente per loro ha una valenza esistenziale molto maggiore. Nel caso di una glaciazione improvvisa, noi ci troveremmo ad affrontare non solo delle difficoltà materiali, ma anche una notevole difficoltà di comprensione, comunicazione, coordinamento: ci mancano le parole.

Riguardo al termine trading c'è evidentemente un problema analogo; si usa lo stesso termine "trading", ma è abbastanza evidente che si intendono cose molto diverse fra loro. In semantica si parla di polisemia, quando uno stesso termine presenta molti significati. Su Wikipedia per arginare il problema si usano le pagine di disambiguazione:
http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:disambigua
Proverò a fare una piccola disambiguazione del termine trading, anche se non spero di poter eliminare gli equivoci.

trading(1)
Le radici storiche del trading si perdono nella notte dei tempi, accenni si trovano già presso gli Assiri e Babilonesi, e in Talete (Antica Grecia). In questa accezione il trading è un'attività ausiliaria all'economia reale (commercio di generi alimentari), e si può dimostrare la sua utilità nel calmierare i prezzi in occasione delle periodiche carestie. Per il momento definisco questo significato come trading(1).

trading(2)
Negli ultimi anni l'ipertrofia della finanza ha fatto emergere una seconda accezione del termine; l'esplosione dei derivati, l'uso scriteriato della leva, e vari altri elementi, fanno si che il rapporto tra finanza ed economia reale sia sempre più flebile, e che il trading si avvicini molto al puro gioco d'azzardo. Non dico niente di nuovo, sono cose che i banchieri più accorti dicono da molto tempo, e Warren Buffet espone continuamente la sua diffidenza nei confronti dei derivati.
Gran parte della volatilità recente dei mercati finanziari è volatilità indotta, creata artificialmente dall'ipertrofia della finanza e dagli algoritmi di High Frequency Trading:
http://en.wikipedia.org/wiki/Algorithmic_trading
A July, 2011 report by the International Organization of Securities Commissions (IOSCO), an international body of securities regulators, concluded that while "algorithms and HFT technology have been used by market participants to manage their trading and risk, their usage was also clearly a contributing factor in the flash crash event of May 6, 2010.

trading(3)
La diffusione del trading online ha creato un ulteriore fenomeno, che ha poco o nulla a che fare con il significato originale del termine; un insegnante o un artigiano che compravende titoli di borsa da casa usando il PC non ha niente a che vedere con il trader che professionalmente opera sui future relativi alle materie prime. Le stesse tecniche di trading consigliano espressamente di ignorare l'aspetto macroeconomico dell'operazione di compravendita, e di guardare esclusivamente all'andamento dei prezzi; con questo, il trapasso di significato è del tutto completato; questa forma di trading è puro gioco, a meta strada tra gioco di abilità e gioco d'azzardo, più simile al poker online che al trading(1).

Non ho intenti moralistici, il gioco è una dimensione essenziale della vita, personalmente ho giocato molto. Voglio solo notare che un gioco non funzionale all'economia reale è un gioco a somma zero: se qualcuno vince, qualche altro deve necessariamente perdere; di per sé non genera ricchezza (valore aggiunto sociale).
Se in una società tutti dedicano il proprio tempo al trading, finiranno tutti per morire di fame.
Carlo Lorenzini (Collodi), nell'episodio in cui Pinocchio incontra il Gatto e la Volpe, insegna che i soldi non crescono spontaneamente sugli alberi.
Per chi vuole approfondire gli aspetti teorici:
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_dei_Giochi


Più esattamente, per l'insieme dei trader il trading è un gioco a somma negativa, perché dal monte premi creato dagli scommettitori bisogna sottrarre i costi della sala da gioco, i profitti dei gestori, le predazioni dei bari di professione e degli speculatori.
Come si spartisce il restante del monte premi (già decurtato dai costi fissi e dalle scorie anomale)?
Ovviamente vincono in genere le strutture professionali stabili dedicate al trading, per tutta una serie di motivi abbastanza noti e più o meno leciti (complessità informativa e computazionale, rapidità di esecuzione, costi ridotti per le singole transazioni, ...).
L'insieme dei trader retail quindi sicuramente perde.
Alcune stime indicano che circa il 5% dei trader retail vincono, ma queste stime hanno poco significato perché non viene indicato il periodo di rilevazione.
Trattandosi di stime di origine bancaria, si può assumere come periodo di riferimento l'anno solare. Per un trader abituale, e soprattutto per chi interpreta il trading come lavoro stabile, la domanda rilevante diventa: che probabilità esiste che un qualsiasi trader rientri in quel 5% per più anni consecutivi?
Assumendo per semplicità uguali le probabilità dei singoli trader (il che ovviamente non è), sono valide le regole della probabilità composta: considerando anche pochi anni, la probabilità composta diventa praticamente nulla.

Resta aperto il discorso delle differenze individuali: non tutti i trader sono uguali, vi sono i bravi e quelli meno, e ovviamente tutti i trader abituali sperano o sono convinti di rientrare nella categoria di quelli bravi, destinati inevitabilmente alla vincita costante. Qui più che il calcolo delle probabilità entra in gioco la psicologia individuale, terreno non adatto a discorsi generali, di pertinenza di psicologi, psicoterapeuti, psicoanalisti. Alcune riflessioni possono però avere una valenza generale.

La massima parte delle tecniche di trading a disposizione degli individui sono state elaborate il secolo scorso, quando le contrattazioni di borsa avvenivano "alle grida"; che valore possono avere oggi, in epoca di circuiti finanziari globalizzati, supercomputer e algoritmi di high frequency trading?

Si può pensare al trading di borsa come a un campionato di calcio in cui giocano contemporaneamente sia squadre parrocchiali, sia società di serie A; teoricamente possono vincere tutti, ma la realtà è ben diversa.

Molti trader insistono sui concetti di fatica individuale, disciplina, sacrificio, studio, tesi alla padronanza di varie tecniche complesse (il riferimento più usato è "analisi tecnica"). Si può notare che si rimane comunque nell'ambito di un gioco a somma zero, l'analisi tecnica o strumenti simili non creano ricchezza, puntano solo a fornire metodi che consentono di anticipare le mosse degli altri giocatori (il "mercato"); si resta nell'ambito di una competizione in cui sono rilevanti i concetti di complessità informativa e computazionale, e in cui il trader singolo deve competere con strutture dedicate molto potenti.
La disciplina e la costanza di quanto possono modificare le probabilità composte?
Per quanto tempo il singolo trader può reggere lo stress, si riesce a porre un limite temporale, si riesce a tornare ad una vita normale (famiglia, figli, ..)?
Ho letto di trader che eseguono da 1000 a 4000 transazioni al giorno; dopo cinque o sei anni, fanno ancora parte della stirpe degli uomini, o si sono trasformati in Nazgul?

Saluti

Tutte verità incontrovertibili naturalmente...

Il problema però è che in questa sezione si sollevano problemi ben più rilevanti :

1)la fame nel mondo
2)la schiavitù di circa ancora una 50 di milioni di persone
3)Oltre 200 milioni di bambini che lavorano tra i 6 ed i 14 anni
4)la questione femminile
5)la sofferenza degli animali allevati per nutrimento
ecc.ecc.

Se poi invece ti senti un pastore che vuole salvare le pecorelle smarrite allora fai pure ma te la prendi con le mosche quando in giro per il mondo ci sono gli elefanti. Se proprio vuoi risolvere il problema della finanza compulsiva e delle ludopatie connesse dovresti andare direttamente alla fonte e cioè dove si genera l'asimmetria informativa che causa appunto poi le difficoltà del gioco e domandarti perché queste si sviluppano, chi le sviluppa e se puoi aiutare i poveretti che depauperano i propri risparmi in questo sistema partendo da dove si generano queste storture e non dove eventualmente si manifestano i sentimenti più grevi come rivalsa odio gelosia ecc....

In poche parole ti spari sul dito e non alla luna.... correggi la mira se vuoi fare il rivoluzionario...

 

[patatina 77]

Mah, generalizzi con trader fai un unico calderone fra scalper cassettisti operatori di settore azionisti o chi opera con strumenti finanziari evoluti.

La borsa e come il mare che tanto ha bisogno della balena quanto delle acciughe

Se vogliamo e un gioco, un gioco che per funzionare ha bisogno sempre di nuovi giocatori

Vuoi fare i soldi in borsa onestamente? 1) meglio se i soldi non sono i tuoi 2) non devi avere bisogno di soldi

Se no 1 e se no 2 ti limiti a giocare e non vinci ma se hai 1 e se hai 2 cosa te ne fai del premio? HAHAHAHA

Per questo tutti vorrebbero un insider per amico o in tasca il sole del giorno dopo. E quindi si vorrebbe vincere senza giocare perché non si soddisfa ne 1 ne 2. Ma che gusto c'è ?

Penso che se uno scopre che sta a sfidare se stesso ancorché i mercati beh allora se c'ha la passione per i grafici le statistiche ed i numeri che i TS trattasi di algoritmi beh insomma si può dare anche ai regolatori PID con successo e trarre maggiori soddisfazioni

Ciao

 

[silver01]

@gipa69. Non credo si possa fare il rivoluzionario né salvare il mondo scrivendo in un forum finanziario.
Mi basterebbe aiutare qualcuno a riflettere e capire che il trading di borsa non è un lavoro e non da redditi certi, per molti versi è simile ad altri giochi d'azzardo.
A parte i casi patologici di truffe conclamate, su questo gira ancora troppa disinformazione e troppe false speranze, dentro e fuori i forum finanziari. Di thread come questo posso segnalartene a bizzeffe:
http://www.investireoggi.it/forum/consigli-per-guadagnare-da-casa-con-il-trading-vt81003.html

Saluti

 

[gipa69]

@gipa69. Non credo si possa fare il rivoluzionario né salvare il mondo scrivendo in un forum finanziario.
Mi basterebbe aiutare qualcuno a riflettere e capire che il trading di borsa non è un lavoro e non da redditi certi, per molti versi è simile ad altri giochi d'azzardo.
A parte i casi patologici di truffe conclamate, su questo gira ancora troppa disinformazione e troppe false speranze, dentro e fuori i forum finanziari. Di thread come questo posso segnalartene a bizzeffe:
http://www.investireoggi.it/forum/consigli-per-guadagnare-da-casa-con-il-trading-vt81003.html

Saluti

Quelli son thread da segnalare punto.... ora ogni tanto da piccolo mi arrivavano le catene di san antonio non so a te, io non ho mai partecipato ma qualche volta qualcuno decideva di partecipare, poi c'è stata la millionaire card, le multiproprieta e i venditori di diamanti africani non so se ti ricordi, infine ora ci sono quelli che si presentano a casa degli anziani e cercano di convincerli a dargli i contanti che hanno a casa nei modi più fantasiosi, sono truffatori ed hanno queste caratteristiche.

premesso che se dichiarano i mercati finanziari illegali io ne sono contento fino a quando questo non succede o idea che la loro esistenza sia garantita sia dagli investitori che dagli istituzionali che dai trader e pure anche dai truffatori e dai truffati come specchio della società cosi come i forum...

Ma questo è insito nella società, non nei forum di finanza come collettore di comportamenti anomali.

Chi ci perde fortune lo fa a suo rischio e pericolo questo è evidente, nessuno qua dice di fare il trader con tutto il tuo capitale o chi lo dice e' in malafede e si dice, ognuno si misura con i propri limiti e solitamente ci perde... fa parte del grande gioco della vita...

Inoltre isolare il problema solo ai forum finanziari mi sembra quantomeno screditante su un social network un po vecchiotto ma che fa sempre il suo dovere aggregatore; piuttosto ora i trader più fighi girano su twitter e su facebook e fanno proseliti webinar e quant'altro da quelle parti.

Inseguili perché stanno scappando....

 

[silver01]

@Ignatius
Qualsiasi analisi generale è necessariamente un'astrazione, prescinde dal caso singolo e cerca di delineare gli aspetti comuni.
La teoria dei giochi usa il paradigma del gioco per analizzare i fenomeni più disparati, dalle guerre alla gestione aziendale, ed ha elaborato una serie di concetti ormai abbastanza definiti e accettati. Ovviamente anche in questi casi la relazione con la singola guerra o azienda è problematica.
Non credo sia possibile dare una risposta unica ed esauriente alle tue domande. Forse qualche chiarimento potrà venire nel corso della discussione.
Saluti

 

[silver01]

@patatina 77
Chi da tempo fa trading di borsa ha già maturato gli strumenti per valutare i pro e i contro, non pretendo di insegnare niente. Concordo pienamente con la tua osservazione:
La borsa e come il mare che tanto ha bisogno della balena quanto delle acciughe. Se vogliamo e un gioco, un gioco che per funzionare ha bisogno sempre di nuovi giocatori.
Vorrei solo far capire a qualche nuovo giocatore che è destinato a fare la parte delle acciughe.
Saluti