Finanza, gioco d'azzardo, ludopatie; il ruolo dei forum finanziari

[Petronio_arbiter]

c'è un solo modo sicuro per guadagnare in borsa (o al casinò, o in qualsiasi gioco in cui i partecipanti mettono in palio dei soldi), e ciò è dimostrabile matematicamente:

possedere più soldi del banco (o della somma dei soldi degli altri partecipanti)

esempio semplice per capirlo:

supponiamo siano in gioco 10 figurine e un concorrente ne possiede 6, mentre altri 4 partecipanti ne possiedono 1 ciascuno...

il gioco consiste nel giocare 1 contro 1 tirando una moneta, il classico testa-o-croce, e nel cedere una figurina se si perde e guadagnarla se si vince...

chi vincerà quasi sicuramente, dopo una serie di lanci? l'unico concorrente che possiede inizialmente 6 figurine o uno qualsiasi degli altri 4 concorrenti?

Chi ha capito il metodo è anche in grado di rispondere a questo quiz:

uno sceicco entra in un casinò... a chi comincia a venire la cagarella?

al direttore del casinò o allo sceicco?

 

[silver01]

@gipa69. So bene che i forum finanziari sono più attenti che altri canali alle patologie della finanza, è per questo che scrivo nei forum (ma ho scritto qualcosa anche su Wikipedia).
Nel thread il cui link ho postato in precedenza (e che tu evidentemente non hai letto) non c'è niente da segnalare, non ci sono tentativi di truffa o malafede; c'è solo ignoranza e illusione.
Il problema maggiore non è negli eventi patologici, è nella tendenza a rappresentare il trading come una fonte di facili guadagni, atteggiamento diffuso e comune anche nei forum finanziari; e su questo che si innestano poi facilmente truffe e altre patologie.

Saluti

 

[gipa69]

@gipa69. So bene che i forum finanziari sono più attenti che altri canali alle patologie della finanza, è per questo che scrivo nei forum (ma ho scritto qualcosa anche su Wikipedia).
Nel thread il cui link ho postato in precedenza (e che tu evidentemente non hai letto) non c'è niente da segnalare, non ci sono tentativi di truffa o malafede; c'è solo ignoranza e illusione.
Il problema maggiore non è negli eventi patologici, è nella tendenza a rappresentare il trading come una fonte di facili guadagni, atteggiamento diffuso e comune anche nei forum finanziari; e su questo che si innestano poi facilmente truffe e altre patologie.

Saluti

Quel thread era da segnalare per diversi motivi.. si vede che non sai bene le regole di questo forum.. ma comunque nessuno nasce imparato...
se te leggi il primo post noterai che si parla di uno da seguire... ecco al 98% quel thread è stato fatto appunto per pubblicizzare qualcuno e chi lo scrive non è uno sprovveduto ma lui stesso o qualcuno suo amico... ed inoltre aggiungo anche che chi risponde è sospetto... sia per la frima in calce e sia per il riproporre le tematiche del primo, probabilmente sono la stessa persona.... oppure è un secondo con interessi personali similari.

aggiungi poi che con una piccola ricerca saltava fuori questo:

http://www.investireoggi.it/forum/aleandro-marconi-truffa-vt78345.html

oppure se non ci si fida degli utenti di IO:

Investimenti ad alto rendimento


ecco ora chi ha scritto quel thread e chi ha risposto sono sospetti; chi lo ha scritto perché facendo finta di niente pubblicizza un nominativo che basta fare una ricerca semplice su internet per farsi venire almeno qualche dubbio ed il secondo perché lo pompa..
In OGNI CASO L'UTENTE MELISSY82 si è iscritto anche in altri forum per scrivere la medesima cosa nei giorni intorno a quello di iscrizione ad IO vantando anche in alcuni casi operazioni di successo.... dalle altri parte è stata bannata come succederà ora di qua.... e nel frattempo la stessa strategia è stata adottata da altri finti iscritti su altri siti anche oggi; questi stanno tentando di pescare utenti...

Altro che ignoranza ed illusione quei due... infatti scrivono i nsezioni minori perché sanno che sono meno presidiate...

 

[gipa69]

Ti invito a seguire quest'altra discussione...

http://www.investireoggi.it/forum/qual-e-la-vera-insidia-del-trading-online-vt81081.html

 

[silver01]

@Petronio_arbiter
In un casinò se giochi in continuazione non c'è modo di vincere, neanche per uno sceicco.
L'unica differenza è che lo sceicco gioca per divertirsi, non gli interessa molto di vincere. L'unica preoccupazione del direttore è di non contrariare lo sceicco e farlo tornare il più spesso possibile in modo da guadagnare di più.
Nei giochi cosiddetti d'azzardo nel lungo periodo i guadagni del casinò possono essere previsti con assoluta certezza, sono legati direttamente al volume delle giocate e alle probabilità di vincita dei giochi.
Sui grandi numeri le probabilità diventano leggi ferree, come le leggi della fisica.
Saluti

 

[silver01]

@gipa69
Nel thread che ti ho linkato chi risponde consiglia di operare sul Forex, non ha niente a che vedere con le opzioni binarie e Aleandro Marconi. Non c'è malafede, c'è solo ignoranza, ingenuità, illusione, la stessa che permea tutti i forum finanziari.
Quello dei trader è uno strano mondo; espertissimi di economia e finanza, capacissimi di fare le pulci ai bilanci delle aziende e degli stati, conoscono perfettamente la regola per cui "nessun pasto è gratis", ma sono convinti che i guadagni e le plusvalenze nel trading li porti Babbo Natale.
Saluti

 

[gipa69]

@gipa69
Nel thread che ti ho linkato chi risponde consiglia di operare sul Forex, non ha niente a che vedere con le opzioni binarie e Aleandro Marconi. Non c'è malafede, c'è solo ignoranza, ingenuità, illusione, la stessa che permea tutti i forum finanziari.
Quello dei trader è uno strano mondo; espertissimi di economia e finanza, capacissimi di fare le pulci ai bilanci delle aziende e degli stati, conoscono perfettamente la regola per cui "nessun pasto è gratis", ma sono convinti che i guadagni e le plusvalenze nel trading li porti Babbo Natale.
Saluti

Per quanto riguarda il contesto ti ho fatto vedere che al contrario del web che spesso presenta questi siti ed operatori dai guadagni facili senza schermature i forum spesso servono a smascherare questi tipi di comportamenti.

Poi chi crede a babbo natale c'è in qualunque settore, non solo nel trading come già scrivevo prima.


Saluti

 

[silver01]

Probabilità frequentista e giochi d'azzardo: testa e croce, la roulette

Quando si lancia in aria una moneta in genere ci si aspetta che i due eventi (testa, croce) siano equiprobabili, quindi ognuno con probabilità 0,5, e per il momento assumiamo per vera questa ipotesi.

Usando una moneta perfetta, se si esegue una serie di dieci lanci non è possibile prevedere il numero di testa e di croci che si otterranno; il risultato più probabile è un pareggio 5 a 5, ma non si può escludere un risultato di 10 a 0; questa imprevedibilità viene definita nel linguaggio comune come alea, caso, fortuna.
Se si esegue una seconda serie di dieci lanci, è molto più difficile ottenere un secondo risultato di 10 a 0 analogo al primo.
Se si prosegue con i lanci, man mano che il numero di lanci cresce, il risultato ottenuto si avvicinerà sempre più a quello calcolabile a priori sulla base delle probabilità; dopo diecimila lanci il risultato sarà molto vicino a un pareggio, 5000 e 5000; sui grandi numeri la fortuna (alea, caso) non ha più spazio, le probabilità diventano leggi ferree come le leggi della fisica.

Se su diecimila lanci si ottiene un risultato difforme, ad esempio 4500 volte testa e 5500 croce, ciò vuol dire che la moneta è truccata o comunque non perfetta, ad esempio una moneta bimetallica in cui il metallo più pesante è presente in misura maggiore sul lato croce. La probabilità degli eventi (testa, croce) in una tale moneta sarebbero quindi rispettivamente 0,45 e 0,55. Se si ripete una seconda serie di 10000 lanci si otterranno ancora 4500 testa e 5500 croce.

Se due giocatori si sfidano a testa e croce a lungo usando una moneta perfetta, al termine nessuno avrà perso nulla; con due osservazioni:
- se il lancio della moneta diventa un'occupazione assorbente i due giocatori avranno difficoltà a procurarsi cibo e abbigliamento.
- i due giocatori avranno comunque sprecato parte del loro tempo vitale, che in ultima analisi è l'unica ricchezza reale di cui disponiamo.



Per la roulette (francese), il funzionamento e le basi matematiche sono descritte efficacemente fra l'altro in:
http://it.wikipedia.org/wiki/Roulette
Espongo alcune considerazioni dal punto di vista di un giocatore razionale, facendo riferimento alla giocata sul singolo numero (plein).
La roulette è un gioco più complesso rispetto al testa e croce, presuppone una struttura che gestisce il gioco, e quindi un costo. Per compensare il costo della struttura, al banco è assicurata una percentuale matematica di vantaggio sui giocatori.

La roulette francese ha 37 numeri, da 0 a 36, quindi nella giocata piena il giocatore ha 1/37 probabilità di vincita. Però in caso di vincita il giocatore riceve solo 35 volte la puntata, non 37.
La differenza serve a compensare i costi di struttura. Dal punto di vista del giocatore può essere considerata come un "costo opportunità", il costo da pagare per avere l'opportunità di "tentare il colpo" e "sfidare la sorte", in sintesi vincere dei soldi senza affrontare i sacrifici connessi ad un lavoro ordinario.

Anche in questo caso però i concetti di alea, fortuna, caso, restano validi solo finché il numero delle giocate è basso; man mano che il numero cresce, il giocatore entra nel raggio d'azione della legge dei grandi numeri, e la percentuale matematica a vantaggio del banco si tramuta in una perdita certa, assolutamente prevedibile e facilmente calcolabile. Dopo un numero molto alto di giocate, il giocatore perderà esattamente e sicuramente 2/37 della somma degli importi da lui giocati (ammesso che il suo capitale non termini prima).

Anche in questo caso la probabilità di 1/37 presuppone che il meccanismo di gioco sia perfetto, e che ognuno del 37 numeri abbia uguali probabilità. In realtà questo non è affatto scontato, basta che la roulette non sia perfettamente in piano, o la presenza di un piccolo magnete, per alterare le probabilità teoriche. Per questo i casinò ufficiali sono soggetti a tutta una serie di verifiche e di controlli da parte di organismi pubblici, sia preventivi sull'efficienza del meccanismo, sia successivi sui guadagni del casinò. Il guadagno totale di un casino può essere calcolato in anticipo con assoluta certezza, è direttamente legato al volume delle giocate e alle probabilità di vincita dei singoli giochi.

Contrariamente a quanto comunemente si crede, la roulette è probabilmente il gioco più conveniente per un giocatore, quello con il costo opportunità più basso.
In altri giochi comuni come Lotto e Totocalcio il costo opportunità è nettamente maggiore, la percentuale a vantaggio del banco (lo Stato) può raggiungere anche il 60%.
Anche nella maggior parte dei giochi di abilità i costi impliciti per il giocatore sono nettamente maggiori.

 

[patatina 77]

E sul poker?

 

[silver01]

Giochi di abilità e probabilità stimate; rischio non predeterminabile

Nel sentire comune è diffusa la convinzione che:
gioco d'azzardo = gioco pericoloso
gioco d'abilità = gioco non pericoloso, facilmente controllabile.
In realtà il rischio non ha alcun rapporto con il tipo di gioco, è legato solo alla possibilità di perdere molti sodi (anche tutto quello che si possiede); anche la tombola può diventare un gioco pericoloso, dipende solo dalla posta in gioco.

Un pokerino tra amici con posta simbolica è un gioco di abilità, il poker online è una forma subdola di gioco d'azzardo.
Nei giochi d'azzardo tradizionali il rischio può essere tenuto facilmente sotto controllo, bastano pochi calcoli alla portata di chiunque; nei nuovi giochi d'azzardo mascherati, tenere sotto controllo il rischio è molto più difficile. Il rapporto è abbastanza simile a quello tra uno spinello e i nuovi tipi di droghe sintetiche, dagli effetti imprevedibili.

In tutti i paesi avanzati il gioco è sottoposto a vigilanza stretta. Tutti i giochi di ampia diffusione sono controllati e gestiti dallo Stato, tramite organismi pubblici o tramite concessione.
Le probabilità di vincita dei diversi giochi sono disponibili su siti pubblici, ad esempio:
http://www.aams.gov.it/site.php?id=3507
http://www.sisal.com/offerta-sisal/probabilita-di-vincita
Le probabilità di vincita e altre informazioni "strutturali" sui vari giochi sono disponibili anche su Wikipedia, o possono essere reperite tramite i motori di ricerca.

Nei giochi d'azzardo tradizionali, il rischio per il giocatore è dato essenzialmente dalla percentuale di vantaggio accordata al banco.
Nella roulette, a seconda della modalità di calcolo, questa percentuale è del 2,70% o 5,40%. Nel Lotto arriva fino al 60%.
Perché questa notevole differenza? In ultima analisi entrambi i giochi fanno capo allo Stato, che non avrebbe alcun interesse a favorire un gioco o l'altro.
La risposta è abbastanza semplice, la diversa percentuale a vantaggio del banco è legata alla complessità del gioco, e ai costi di struttura e mantenimento ad esso connessi. Mantenere un casinò è relativamente semplice, la struttura necessaria per gestire il lotto è imponente: ricevitorie, macchine validatrici, percentuali per i tabaccai e altri punti di raccolta, linee di comunicazione dedicate per evitare truffe, ....

Nei cosiddetti giochi di abilità la percentuale a favore del banco non viene mai dichiarata espressamente, e non è predeterminabile; l'unico dato fornito è "a posteriori", cioè le "percentuali della raccolta destinata ai montepremi"; ad esempio le informazioni seguenti per il poker online tratte del sito Sisal:
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.. il gioco del poker ha anche una componente aleatoria (di fortuna) che non ci permette di fornire delle percentuali di vincita in valore assoluto.
Qui sotto una tabella riassuntiva delle "percentuali della raccolta destinata ai montepremi" divise mese per mese.
Poker a torneo
Gioco NOV-13
Texas Hold'em 83,9%
Omaha 79,8%

Poker Cash
Gioco NOV-13
Texas Hold'em Cash 97,5%
Omaha Cash 95,7%
Speed hold’em 94,9%
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La pagina aggiornata
http://www.sisal.it/online/Poker/Probabilita-di-Vincita

I dati forniti per i cosiddetti giochi di abilità sono dati medi, riferiti alla massa dei giocatori, o se si vuole ad un teorico "giocatore medio"; il singolo giocatore non ha alcun modo di stimare in anticipo la propria personale probabilità di vincita.
Su questo equivoco si base si innestano meccanismi psicologici perversi, che portano molto facilmente alla rovina.

La "percentuale della raccolta destinata ai montepremi" è sempre inferiore a 100, parte della raccolta è destinata a finanziare i costi di struttura, i profitti del gestore, lo Stato.
La differenza svolge una funzione analoga a quella che nei tradizionali giochi d'azzardo è la percentuale a favore del banco, ma con un'importante differenza.

Un casinò tradizionale può fallire, come qualsiasi altra attività economica; ha dei costi fissi e un punto di equilibrio da dover raggiungere; se le giocate scendono di molto, il punto di pareggio non viene raggiunto e il casinò va in perdita. Riporto da un altro thread:
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P.A.T. 25-04-13, 17:56 #10
Il settore del gioco e delle scommesse e' anticiclico, ma non a tal punto da esserlo ancora quando i poveri non avranno piu' soldi. I casino' in Slovenia stanno incontrando una fortissima crisi, hanno ridotto il personale ed alcuni come il piu' prestigioso, quello di Portorose, mi pare che sono addirittura falliti. Fino a quando la crisi era agli inizi riuscivano ancora a mandare le corriere giornaliere per prelevare i pensionati della provincia trevigiana, farli giocare e poi riportarli a casa ben spennati. Ora che i pensionati della Marca hanno le lacrime agli occhi hanno sospeso il servizio di raccattare i vecchietti a domicilio e con gli italiani che vengono di propria iniziativa non riescono piu' nemmeno a pagare le spese di gestione.
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Invece per i giochi d'azzardo online i costi fissi sono molto bassi, il punto di pareggio può essere raggiunto già con pochissimi giocatori. Inoltre il meccanismo di assegnazione delle vincite offre un ulteriore scudo: le vincite assegnate ai giocatori non sono in percentuale fissa ma variabile, come si può vedere dalla pagina Sisal linkata sopra; in sostanza il rischio di perdite viene trasferito quasi interamente sui giocatori.

I nuovi giochi d'azzardo sono la classica gallina dalle uova d'oro, probabilità praticamente nulle di perdita, probabilità elevatissime di profitto. E questo spiega il gran battage pubblicitario che circonda questi giochi, i bombardamenti suadenti (negli spot pubblicitari sono immancabilmente presenti champagne e belle donne).


Dal punto di vista del "giocatore medio", valgono gli stessi aspetti ricordati nel post precedente a proposito della roulette:
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Anche in questo caso i concetti di alea, fortuna, caso, restano validi solo finché il numero delle giocate è basso; man mano che il numero cresce, il giocatore entra nel raggio d'azione della legge dei grandi numeri, e la percentuale matematica a vantaggio del banco si tramuta in una perdita certa, assolutamente prevedibile e facilmente calcolabile. Dopo un numero molto alto di giocate, il giocatore perderà esattamente e sicuramente 2/37 della somma degli importi da lui giocati (ammesso che il suo capitale non termini prima).
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Per i nuovi giochi d'azzardo mascherati cambia solo la percentuale di riferimento, che non è più il 2/37 ma può variare in modo imprevedibile, a discrezione del gestore.
Il "giocatore medio", la comunità degli scommettitori se considerata come unità chiusa, è necessariamente destinata ad impoverirsi nel tempo.

Però l'aspetto più subdolo di questi giochi è insito nel concetto stesso di "giocatore medio". Gli unici dati disponibili sono dati aggregati, per un giocatore è praticamente impossibile stimare due dati essenziali per qualsiasi gioco razionale:
- la propria personale probabilità di vincita
- la propria personale probabilità di rovina
Data l'indeterminatezza dei numeri diventa facile far passare l'idea che in fondo vincere è facile, basta solo diventare bravi, più bravi degli altri giocatori.
Però non è disponibile alcun dato sulla distribuzione delle vincite. Io so bene che giocando al calcio si può diventare milionari, ma se per vincere devo diventare più bravo di Andrea Pirlo le mie possibilità reali sono praticamente nulle.
Per un giocatore razionale è necessario conoscere almeno approssimativamente la distribuzione delle vincite fra varie classi di giocatori. In assenza di dati certi, è comunque utile almeno azzardare delle stime.

Il giocatore medio, come visto, è destinato necessariamente a perdere in base alla legge dei grandi numeri.
I giocatori più bravi hanno una maggiore probabilità di vincita legata alla loro abilità, ma sono anche quelli maggiormente esposti alla legge dei grandi numeri: la maggiore abilità è strettamente legata alla maggiore frequenza di gioco.
Si può diventare ricchi giocando per tutta la vita uno di questi giochi d'azzardo mascherati? Su questo tema ci sono state varie discussioni anche su questo forum, senza arrivare ad alcuna conclusione utile. Le poche informazioni reperibili su questo argomento hanno tutte le caratteristiche delle classiche leggende metropolitane.
Riporto da un mio intervento su Wikipedia
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L'attività di scommettitore non è una professione riconosciuta, quindi non esistono statistiche ufficiali o attendibili relativi ai profitti ed alle perdite degli scommettitori, in particolare per quanto riguarda il rapporto tra perdite e vincite medie.
Gli importi che circolano in Internet sono di fonte ignota ("si dice"), presumibilmente originano dagli organizzatori professionali di scommesse (gli unici che traggono un profitto certo dai circuiti di scommesse), e in tal caso sono funzionali ad attrarre nuovi scommettitori.
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Nella pagina Wikipedia ho scritto la sezione "controindicazioni" per contrastare l'autore della voce, il cui scopo era chiaramente quello di pubblicizzare un sito di scommesse online.
http://it.wikipedia.org/wiki/Scommettitore_professionista

I giocatori abituali molto probabilmente traggono eventuali guadagni, più che dal gioco in quanto tale, dalla loro funzione di testimonial pubblicitario; vengono usati dagli organizzatori del gioco (gli unici che godono di una rendita certa e di profitti altissimi) come specchietto per le allodole per attirare nuovi giocatori sprovveduti.
Altra fonte di reddito può essere l'indotto che viene a crearsi attorno ai giochi (libri, corsi, sistemi sicuri di vincita, e amenità del genere).


La comunità dei giocatori, se considerata come unità chiusa, è destinata necessariamente a perdere in base alla legge dei grandi numeri. Se i giocatori restano gli stessi, il gioco nel lungo termine si estingue a causa dell'esaurirsi del capitale dei giocatori.
L'unico modo per mantenere in vita la gallina dalle uova d'oro è di procurarsi sempre nuovi giocatori.
Attorno a questi giochi si innestano quindi fenomeni tipici delle catene di sant'Antonio e delle sette esoteriche: reclutare sempre nuovi adepti e creare in essi dipendenza, con tutti i mezzi possibili.