Analisi Intermarket Forse ci siamo.... (2 lettori)

[ale_kiko]

va bene domani....? ora stakkerei....spiegare come funziona (come interpretarlo) l'elliott indicator è un pò lungo come lavoro...perchè ci sono un pò di regole da seguire....magari vedo se domani (o dopodomani) rintraccio anche un pò di materiale....

ciao

ti ringrazio. non mi interessano spiegazioni, regole e altro....solo vedere il tuo conteggio con l'oscillatore

a domani

 

[Mercuzio]

tecnicamente rispetto a voi sono zero....ma di economia qualcosina capisco...perdonatemi ma il richiamo ai massimi del 2000 è non solo in dubbio ma proprio insostenibile....e cmq per sotenere un forte rialzo il governo amercano dovrebbe permettere carry trade per 1-2-3 anni... non eccipire mai ai vari GS JPM ecc. che usano i soldi dei cittadini americani sono per fare trading , senza mai dare un $ a sostegno dell'economia reale...non solo.... nessuno dovrà mai più parlare dei 2000 miliardi di $ di derivati sul mutui residenziali....ma non solo mancano pure i mutui commerciali (quelli di dubai per esempio) che ancora non sono esplosi....la bolla 2000 era in un contesto economico finanziario completamente diverso....e se pensiamo di vedere le seat a 4 beh.....

Mah...
per principio rispetto le opinioni di tutti ma questa mi sembra veramente forte.
Io la darei per verosimile solo SE l'economia REALE dà realmente segni di inversione.
Finora non solo non se ne vedono, ma addirittura comincia ad affiorare in modo palese che la "stabilizzazione" di tanti settori (immobili, auto) è stata dovuta solo ai fortissimi stimoli, che sono misure una tantum e - visti i deficit pubblici ormai siderali - difficilmente replicabili. Quindi la probabilità maggiore è, semmai, che d'ora in poi i vari indicatori peggiorino nuovamente.
Inoltre siamo in una situazione sul limite dell'inedito - in negativo- sul fronte occupazionale. Anche i più ottimisti che parlano di ripresa aggiungono che sarà un "ripresa senza lavoro": e se non c'è lavoro i consumi da dove arrivano ? E se non ci sono consumi da dove arrivano i fatturati ? E se non ci sono fatturati da dove arrivano gli utili ?
Finora l'escamotage è stato di estrarre gli utili dalla riduzione dei costi ( in primis licenziando) ma per quanto detto prima è evidente che si tratta di segare il ramo su cui si è seduti: è un cane che si morde la coda.
Già il Black Friday ha mostrato i primi effetti della disoccupazione: -7,2%.
Secondo voi Wall Street festeggerà?

Ma i punti dolenti del futuro più o meno prossimo sono moltissimi, e convergono tutti in negativo.
Per esempio: verranno meno gli incentivi di 8000 dollari per l'acquisto della casa in Usa; in più i mutuatari dovranno cominciare a pagare le rate sempre più pesanti previste dal perverso meccanismo secondo cui paghi poco all'inizio e molto dopo. Nel frattempo altri di quesit mutuatari perderanno il lavoro. Unendo questi tre elementi, quale tenaglia pensate che ne esca fuori ? Ogni volta che usciranno i dati sull'immobiliari sarà più facile che siano meglio o peggio delle attese ? E la Borsa ogni volta reagirà salendo ?

Non solo: le posizioni (long) aperte solo per sfruttare il carry trade sul dollaro vanno aumentando e stratificandosi sempre più. Anche qui, fino a che livello è plausibile pensare che il dollaro possa scivolare ? E anche qui sarà un cul de sac: più scivola più saranno guai per le aziende europee (penalizzate nelle espostazioni e nei costi petroliferi e di materie prime); se torna indietro si genera subito una corsa a liquidare le infinite posizioni long tenute finora apete a leva (e sono queste che sorreggono i prezzi).

Potrei continuare ma il senso si è capito: bisogna intendersi sul concetto di bolla. Per me è la divaricazione - oltre un certo fisiologico limite che in Borsa è normale - tra economia reale e valori finanziari. Sotto questo profilo siamo già al limite, come ci dicono indicatori con precise serie storiche come i p/e. Inutile dire invece dove arriverebbe la divaricazione nello scenario prospettato da Drenaggio.
Anche perchè è uno scenario che per come è descritto preverebbe l'arrembaggio di mandrie di bisonti imbufaliti pronti ad assaltare i borsini (ormai metaforici) arrampicandosi sui vetri. Lo stesso scenario che molti, credendosi furbi, aspettavano nel 2007 per decretare la fine del rialzo, che invece è avvenuto senza alcun picco euforico lasciando i cerino in mano proprio a quei presunti furbi.
Se questo è accaduto nel 2007, a maggior ragione non si vede come eperchè possa accadere adesso con una situazione ben più deteriorata. Dove l'unica differenza in positivo (si fa per dire) è il mare di liquidità riversato nel sistema. Ma a fronte di questo, quanti altri buchi (ben maggiori) si sono aperti, e quanti c'erano già da prima che ancora nno conosciamo ?

Saluti

Salve ragazzi.....
Nella premessa di questo 3d c'è appunto scritto che il movimento sarà completamente scollegato dall'economia reale.......siccome questa è un'analisi "elliottiana" non riguarda solo "tecnicismi" come forse si potrebbe pensare....ma principalmente "il contesto"....la caratteristica delle onde terminali al rialzo (onde 5) secondo elliott...che ricordiamolo era prima di tutto un fine studioso della psicologia sottostante ai movimenti di mercato......è proprio questa....il totale scollamento fra mercato e realtà....una fase cioè che vive e si sviluppa nella totale euforia, contando solo sul supporto mediatico e sulla propensione degli utenti a non considerare più affatto nessun dato reale dal mondo circostante ma basarsi solo sul trend apparente e sulla speculazione.....cioè si compra solo perchè si cresce contando che crescendo si potrà rivendere a dipiù....non si guarda assolutamente cosa si compra, ma conta solo il fatto che tutti intorno vedono un certo trend....insomma.....il totale scollamento....in queste fasi il mondo economico reale potrebbe andare a rotoli e milioni di persone finire sul lastrico....ma siccome il mercato è fatto solo da chi ha i soldi per investire.......i poveracci non contano e non muovono proprio nulla.....e quindi la borsa potrebbe crescere lostesso fregandosene di tutto....poichè la contrattazione rifletterebbe NON L'ASPETTATIVA SULLO STATO DELL'ECONOMIA O DI QUESTA O QUELLA AZIENDA MA BENSI' SOLO IL DESIDERIO DEGLI UTENTI OPERATORI DI FAR SOLDI FREGANDOLI AGLI ALTRI....in pratica nelle fasi terminali quando il movimento si acutizza spariscono gli investitori e il mercato diventa la fossa dei leoni....

Questo miei cari è il mercato che descriveva e che vedeva elliott....ed è quello che io vedo in questi anni.....quotazioni che su base macro oscillano senza logica e senza pudore su qualsiasi prezzo....il ritiro progressivo degli investitori dalla scena....ora esistono solo squali....e la cosa non potrà far altro che peggiorare.....in un mercato così è possibile qualsiasi cosa e qualsiasi quota....

e ora buonanotte....

 

[Cogito ergo loss]

il totale scollamento....in queste fasi il mondo economico reale potrebbe andare a rotoli e milioni di persone finire sul lastrico....ma siccome il mercato è fatto solo da chi ha i soldi per investire.......i poveracci non contano e non muovono proprio nulla.....e quindi la borsa potrebbe crescere lostesso fregandosene di tutto....

e ora buonanotte....

Ciao Drenaggio, scusa la replica, ma mi pareva importante.
Sulla prima parte son d'accordo (e l'ho cancellata). Non concodo sulla seconda.

Per un semplice motivo : ABBIAMO PRECEDENTI STORICI di situazioni come quella da te descritta ? Forse solo il 1929 e il 2000 (e sappamo com'è finita). Ma anche in quei casi c'era una differenza fondamentale: NON c'erano nel mondo reale milioni di persone già finite sul lastrico, anzi !

La Borsa nel 2000 saliva anche grazie ai soldi della fruttivendola che tutto faceva fuorchè lamentarsi dei prezzi; a quelli della casalinga o dell'operaio che tutto facevano fuorchè dire che non arrivavano a fine mese; dello studentello che tutto era fuorchè ipesquattrinato come oggi; perifno qualcuno dei pochi extracomuntari di allora ci buttava dentro qualche spicciolo, ed è tutto dire.

Sono state QUELLE le masse gigantesche di soldi pronte ad essere immolate sul grande falò dell'irrazionalità.
Oggi che rispetto ad allora il debito MEDIO privato è raddoppiato, che quello pubblico pro-capite (cioè a testa) è salito dell'8,5% solo negli ultimi 9 mesi (dati freschissimi e impressionanti), quel falò come diamine potrebbe essere acceso ?
Ecco perchè domando se ci sono precedenti: perchè per quanto ne so io, no. E allora la previsione di un "inedito" - come in tutte le cose - o è geniale o è un azzardo.

Infine resta un punto di fondo: che questa (eventuale) bolla, a differenza delle precedenti, sarebbe PERCEPITA COME TALE da tutti quelli che ci stanno dentro, quindi sarebbe una sorta di gioco enormemente più smaliziato dove chiunque sarebbe pronto alla fuga in qualsiasi momento altro: altro che i buoi che venivano convinti a mediare Tscali a 150 euro dopo quelle prese a 200...E chi sarebbe l'investitore razionale pronto a mettere seriamente dei soldi in una situazione esplcitamente infiammabile come questa ? Il casinò sarebbe più attraente...
Ciao.

 

[gipa69]

Mah...
per principio rispetto le opinioni di tutti ma questa mi sembra veramente forte.
Io la darei per verosimile solo SE l'economia REALE dà realmente segni di inversione.
Finora non solo non se ne vedono, ma addirittura comincia ad affiorare in modo palese che la "stabilizzazione" di tanti settori (immobili, auto) è stata dovuta solo ai fortissimi stimoli, che sono misure una tantum e - visti i deficit pubblici ormai siderali - difficilmente replicabili. Quindi la probabilità maggiore è, semmai, che d'ora in poi i vari indicatori peggiorino nuovamente.
Inoltre siamo in una situazione sul limite dell'inedito - in negativo- sul fronte occupazionale. Anche i più ottimisti che parlano di ripresa aggiungono che sarà un "ripresa senza lavoro": e se non c'è lavoro i consumi da dove arrivano ? E se non ci sono consumi da dove arrivano i fatturati ? E se non ci sono fatturati da dove arrivano gli utili ?
Finora l'escamotage è stato di estrarre gli utili dalla riduzione dei costi ( in primis licenziando) ma per quanto detto prima è evidente che si tratta di segare il ramo su cui si è seduti: è un cane che si morde la coda.
Già il Black Friday ha mostrato i primi effetti della disoccupazione: -7,2%.
Secondo voi Wall Street festeggerà?

Ma i punti dolenti del futuro più o meno prossimo sono moltissimi, e convergono tutti in negativo.
Per esempio: verranno meno gli incentivi di 8000 dollari per l'acquisto della casa in Usa; in più i mutuatari dovranno cominciare a pagare le rate sempre più pesanti previste dal perverso meccanismo secondo cui paghi poco all'inizio e molto dopo. Nel frattempo altri di quesit mutuatari perderanno il lavoro. Unendo questi tre elementi, quale tenaglia pensate che ne esca fuori ? Ogni volta che usciranno i dati sull'immobiliari sarà più facile che siano meglio o peggio delle attese ? E la Borsa ogni volta reagirà salendo ?

Non solo: le posizioni (long) aperte solo per sfruttare il carry trade sul dollaro vanno aumentando e stratificandosi sempre più. Anche qui, fino a che livello è plausibile pensare che il dollaro possa scivolare ? E anche qui sarà un cul de sac: più scivola più saranno guai per le aziende europee (penalizzate nelle espostazioni e nei costi petroliferi e di materie prime); se torna indietro si genera subito una corsa a liquidare le infinite posizioni long tenute finora apete a leva (e sono queste che sorreggono i prezzi).

Oppure: prendiamo proprio l'esempio di Fiat. Ancora Tremonti non ha pagato gli incentivi per il 2008 (li hanno dovuti anticipare i concessionari) proprio per le difficoltà di bilancio. Marchionne vuol chiudere Termini Imerese e i sindacati - giustamente - ribattono che allora il rinnovo incentivi se lo dovrebbe scordare. Ipotizzate allora Termini chiusa, no incentivi 2009... la domana auto che rivà a picco: in questo scenario rivedere Fiat a 3 euro è davvero fantascientifico ?
Potrei continuare ma il senso si è capito: bisogna intendersi sul concetto di bolla. Per me è la divaricazione - oltre un certo fisiologico limite che in Borsa è normale - tra economia reale e valori finanziari. Sotto questo profilo siamo già al limite, come ci dicono indicatori con precise serie storiche come i p/e. Inutile dire invece dove arriverebbe la divaricazione nello scenario prospettato da Drenaggio.
Anche perchè è uno scenario che per come è descritto preverebbe l'arrembaggio di mandrie di bisonti imbufaliti pronti ad assaltare i borsini (ormai metaforici) arrampicandosi sui vetri. Lo stesso scenario che molti, credendosi furbi, aspettavano nel 2007 per decretare la fine del rialzo, che invece è avvenuto senza alcun picco euforico lasciando i cerino in mano proprio a quei presunti furbi.
Se questo è accaduto nel 2007, a maggior ragione non si vede come eperchè possa accadere adesso con una situazione ben più deteriorata. Dove l'unica differenza in positivo (si fa per dire) è il mare di liquidità riversato nel sistema. Ma a fronte di questo, quanti altri buchi (ben maggiori) si sono aperti, e quanti c'erano già da prima che ancora nno conosciamo ?

Saluti

Sul black friday i dati sono discordi.... oramai i dati USA son come quelli dei Cinesi!

Black Friday sales tick higher - MarketWatch

 

[DRIVE]

da dove esce questa notizia del -7,2% di vendite ....

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=aNWKOdy6rqic&pos=2

 

[gipa69]

da dove esce questa notizia del -7,2% di vendite ....

Thanksgiving Weekend Sales Rise 0.5%, Driven by Deals (Update1) - Bloomberg.com

direi che il meno 7,2% è riferita alla spesa procapite e non alla spesa complessiva.....

 

[giambel]

direi che il meno 7,2% è riferita alla spesa procapite e non alla spesa complessiva.....

un mondo questo che aspetta di conoscere se la gente ha speso al centro commerciale è destinato al fallimento, si tratta solo di capire quando....

 

[magiel]

Salve ragazzi.....
Nella premessa di questo 3d c'è appunto scritto che il movimento sarà completamente scollegato dall'economia reale.......siccome questa è un'analisi "elliottiana" non riguarda solo "tecnicismi" come forse si potrebbe pensare....ma principalmente "il contesto"....la caratteristica delle onde terminali al rialzo (onde 5) secondo elliott...che ricordiamolo era prima di tutto un fine studioso della psicologia sottostante ai movimenti di mercato......è proprio questa....il totale scollamento fra mercato e realtà....una fase cioè che vive e si sviluppa nella totale euforia, contando solo sul supporto mediatico e sulla propensione degli utenti a non considerare più affatto nessun dato reale dal mondo circostante ma basarsi solo sul trend apparente e sulla speculazione.....cioè si compra solo perchè si cresce contando che crescendo si potrà rivendere a dipiù....non si guarda assolutamente cosa si compra, ma conta solo il fatto che tutti intorno vedono un certo trend....insomma.....il totale scollamento....in queste fasi il mondo economico reale potrebbe andare a rotoli e milioni di persone finire sul lastrico....ma siccome il mercato è fatto solo da chi ha i soldi per investire.......i poveracci non contano e non muovono proprio nulla.....e quindi la borsa potrebbe crescere lostesso fregandosene di tutto....poichè la contrattazione rifletterebbe NON L'ASPETTATIVA SULLO STATO DELL'ECONOMIA O DI QUESTA O QUELLA AZIENDA MA BENSI' SOLO IL DESIDERIO DEGLI UTENTI OPERATORI DI FAR SOLDI FREGANDOLI AGLI ALTRI....in pratica nelle fasi terminali quando il movimento si acutizza spariscono gli investitori e il mercato diventa la fossa dei leoni....

Questo miei cari è il mercato che descriveva e che vedeva elliott....ed è quello che io vedo in questi anni.....quotazioni che su base macro oscillano senza logica e senza pudore su qualsiasi prezzo....il ritiro progressivo degli investitori dalla scena....ora esistono solo squali....e la cosa non potrà far altro che peggiorare.....in un mercato così è possibile qualsiasi cosa e qualsiasi quota....

e ora buonanotte....

hai ragione che i potenti vogliono fregare i soldi agli altri.....ma gli altri i soldi la hanno finiti o ne hanno di meno....quindi gli indici possono salire solo se GS & C. non vendono......per poi vendere più in alto......ma più in alto ci sarà chi compra ?........ se nò chi fregano ?

notte a tutti

 

[FeRR@]

Ma amico mio....non mischiamo le mele con le pere...

Tu mi metti un conteggio dell'SPX che è armonizzato col nostro indice FTSE MIB...col DAX ecc... ma io ho scelto il NASDAQ100 per un motivo palese....è l'indice dove la speculazione ha calcato la mano in maniera più pesante in questi ultimi vent'anni....e quindi è l'indice che la rappresenta al meglio........l'indice ottimale quindi per tentare di "prevedere" il futuro........i due conteggi sono perfettamente armonizzabili per un semplice motivo......che vado a esporre adesso....

L' SPX ha un conteggio ribassista in 5 onde ....è verissimo....e quindi attendiamo una 5 ribassista che chiuderà il conteggio....

Il fatto è semplicemente che ormai, per come si sono sviluppate le cose è facile predire che la prossima onda ribassista sarà corta e chiuderà il conteggio senza rompere il minimo determinando una 5 tronca...
Il motivo è presto detto....
Lo schema elliottiano prevede tre fasi impulsive...
1)Il primo impulso, onda 1
2)Il secondo impulso, onda 3
3)Il terzo impulso, onda 5

Tra queste onde esistono dei rapporti ben precisi...
Lo schema classico (quello seguito dalla maggioranza delle onde) prevede una 3 estesa, cioè una 3 dove si scarica la maggior parte della forza d'onda...in questo caso poi avremo una onda 5 più piccola che per estensione e tempi assomiglierà alla 1..
Il fatto è che se l'onda 3 si rivela particolarmente profonda, cioè ad esempio eccede il 261,8% di onda 1 (e su SPX è proprio questo il caso visto che l'onda 3 ha superato questo rapporto)....e successivamente abbiamo un'onda 4 molto ampia che può arrivare a ritracciare il massimo delle sue possibilità (cioè lambisce l'onda 1)...ed anche questo è il nostro caso (e non sappiamo in effetti se ancora la 4 sia realmente terminata e io credo di no....penso saremo in ballo fino a natale)....si determina una situazione percui....dovendo necessariamente l'onda 5 assomigliare per il principio dell'uguaglianza all'onda 1....facendo i conti si vedrà che questa 5 non arriverà a brekkare la precedente onda 3....e quindi determinerà una conta tronca....

Osserva bene il grafico....già adesso se riporti la lunghezza della 1 sul punto dove siamo adesso...si vede che non romperà la 3....

Naturalmente poi il target in questo caso può essere anche minore...nel senso che la 5 può addirittura essere più piccola della 1...e questo dipende dalla forza ed intensità della 4...più è intensa e lunga e più piccola sarà la 5....

pertanto diciamo che al massimo del tracolo possibile mi aspetto una 5 che potrebbe stare tra 800 e 900....o addirittutra non arrivare nemmeno a brekkare 900....

Questo tipo di 5 quindi è perfettamente compatibile con una possibile onda 2 ribassista su Nasdaq...

E con questo abbiamo spiegato un'altro pezzo di elliott....

D'altra parte in effetti....c'è anche chi conta la discesa in ABC....mettendo A dove io ho messo la 1 blu....B dove 2 e C dove 3....e con questo ho detto già tutto riguardo alle possibilità che ci sono nel futuro di brekkare il minimo di marzo....per me praticamente nulle...


saluti

Quella una 4 ?!?!? Maddai ... sono perfettamente d'accordo con te che teoria e pratica siano due cose ben distinte, anche in campo elliottiano dove i teorici spesso spendono parole a vuoto, quando dovrebbero tradare un po' di più. Ma se quella è una 4 io smetto di contare ...

Non c'è alternanza con la tua 2, nè nella struttura, nè nell'ampiezza del movimento; inoltre lo sviluppo temporale sarebbe più che sospetto ormai.
Inoltre, come ho già fatto notare molte volte in passato, se mi proponi una conta di quel tipo della discesa vorrei proprio vedere la conta interna del movimento ribassista da metà maggio a metà luglio 2008.


Riguardo alla scelta del Nasdaq ... la puoi dire con tutti i ragionamenti di questo mondo, ma la scelta di analizzare quell'indice è solo una tua comodità (forse perchè ti permette una lettura più chiara), ma che assolutamente a mio avviso non può rispecchiarsi quale mercato di riferimento per tutti gli altri indici.

 

[saila]

USA: VENDITE BLACK FRIDAY +0, 5%; MA SHOPPING ONLINE +41%

AGI) - New York, 29 nov. - Le vendite nel 'Black Friday', il venerdi' dopo la festivita' del Thanksgiving, che tradizionalmente negli Usa e' considerato l'inizio dello shopping natalizio, sono salite solo dello 0,5% rispetto all'anno scorso. Gli analisti si aspettavano un incremento dell'1,8%. Stavolta dunque il Venerdi' nero, che e' arrivato dopo la peggiore recessione dagli anni Trenta e con la disoccupazione ai massimi da 26 anni, e' stato deludente, mentre vanno bene le vendite online che crescono del 41%. Gli analisti, che pure erano ottimisti sulle vendite del Black Friday, sono sempre stati cauti per quanto riguarda le stime sulle vendite natalizie complessive e prevedono che quest'anno lo shopping finira'o per registrare un calo tra il 2% e il 3% rispetto all'anno scorso.