Imark
Forumer storico
Fra un po' vi dò le chiusure OTC di ieri sera, si cerca di fare un attimo il punto...
Titoli di Stato area Euro GRECIA Operativo titoli di stato - Cap. 1 (6 lettori)
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Fra un po' vi dò le chiusure OTC di ieri sera, si cerca di fare un attimo il punto...
Imark
Forumer storico
Sì, FMI europeo e Bond europeo, ma, per partire, chi decide come vanno usati i soldi del bond europeo ? E chi è l'emittente ?
E poi: varare il FMI europeo vuol dire muovere dall'assunto che il patto di stabilità è carta straccia ? Perché altrimenti meglio dire che se non c'è un reale livello di convergenza fra economie, magari misurato con criteri più stretti che in passato, nell'Euro non fai entrare più nessuno...
Altrimenti qui finisce che nel 2014-2015 entrano anche Romania e Bulgaria, che poi dovrebbero marciare al passo dei tedeschi... secondo me, qui va chiuso il portone, altro che FMI...
Topgun1976
Guest
L'Fmi europeo è l'ultima delle Cose Importanti,Basterebbe una Agenzia Europea di Rating,e al resto pensi la Bce(linee di credito,acquisto tds,ecc)
Emittente Bce,Rating AAAA
I Soldini servo per stabilizzare il Mercato dei TdsTopgun1976
Guest
Su Questo non vè Dubbio
mago gambamerlo
Xx Phuket xX
Tks Tks
Interessante come adesso hanno tutti furia tra Merkel , Sarko e il Berl e bella compagnia . Se davano retta al Trikeko&Bar qualche mese fa' , forse , l' avrebbero arginata . Ma questi dove cavolo vivono ? Le belle fatine addormentate ... si fanno imbrligliare da una banda di Belvacce che non aspettavano altro che l' occasione del Fianco Debole e le Fatine si svegliarono mezze sbranate boh non ho parole .
Tks Interessante come adesso hanno tutti furia tra Merkel , Sarko e il Berl e bella compagnia . Se davano retta al Trikeko&Bar qualche mese fa' , forse , l' avrebbero arginata . Ma questi dove cavolo vivono ? Le belle fatine addormentate ... si fanno imbrligliare da una banda di Belvacce che non aspettavano altro che l' occasione del Fianco Debole e le Fatine si svegliarono mezze sbranate
boh non ho parole .Fra un po' vi dò le chiusure OTC di ieri sera, si cerca di fare un attimo il punto...
Imark
Forumer storico
Sulle agenzie di rating, è assurdo quello che dicono i nostri leader europei, al punto che viene da spezzare una lancia a favore delle agenzie, che pure non sono mammolette.
Andiamo con ordine: a fine ottobre, la Grecia fa sapere di avere, per l'ennesima volta, taroccato i conti, e pesantemente, con un deficit/PIL che passa al 12,6% (si scoprirà qualche mese dopo che invece è al 14,1%, ma diciamo che è una svista nella svista...) ed un debito/PIL che muove verso 120%...
Le agenzie a quel punto effettuano qualche blanda presa di posizione al ribasso sui rating greci, nell'attesa che si manifesti un qualche supporto europeo, visto che la Grecia è nell'Euro e che a chiacchiere tutti i leader (del menga) europei sono lì a garantire per la Grecia.
Immaginiamo il caso che una qualche agenzia, precorrendo i tempi, avesse qualificato come retorica pura le chiacchiere dell'Europa, avesse letto dietro ad esse le (comprensibili, IMHO) remore dei tedeschi ed avesse già a dicembre portato il rating della Grecia sotto l'investment grade, come probabilmente andava fatto...
A quel punto, si sarebbe detto: le agenzie di rating affossano l'Euro... e loro, consapevoli della delicatezza della loro posizione, hanno indugiato, rassicurato circa le chance della Grecia, ridotto i rating con grande gradualità ecc. ecc.
Nel mentre, the market was running out of patience, per dirla con qualche economista, e mentre si moltiplicano le chiacchiere dell'UE/BCE sulla Grecia ed i pannicelli caldi, il mercato prende atto gradualmente che la permanenza nell'Euro di paesi come la Grecia (e non solo) presupponeva l'attuazione di 10 anni di riforme sociali e della PA per stare al passo con i tedeschi, riforme che i greci e non solo loro si sono guardati bene dal fare.
I mercati hanno valutato impossibile l'attuazione di queste riforme in 1 anno e mezzo ed hanno pesantemente bastonato i TdS greci, mentre per settimane andava avanti il tira e molla della volpe e l'uva, con i greci che non chiedevano l'intervento dell'UE perché non ne avevano bisogno ed i tedeschi che ribadivano che visto che i greci non chiedevano aiuto, non si poneva i problema del doverglielo dare.
Un patetica pantomima che nascondeva uno stupido bluff. Quando il mercato è andato a vedere, si è capito che le perplessità dei politici verso il salvataggio della Grecia erano tantissime, ed anche non ingiustificate.
A quel punto, altre settimane di tira e molla, con i Greci che non volevano affrontare di petto il problema del deficit/PIL (che erano disponibili a ridurre solo di 4 punti pct, anche quando oramai questo si era attestato sul 14%), forse consapevoli dell'enorme sforzo che andavano ad imporre al paese, ed i tedeschi a dire che se i greci non avessero accettato misure draconiane, la Grecia avrebbe fatto la fine di Lehman.
Nel mentre volano i rendimenti e crollano i prezzi dei TdS greci, e le agenzie, a fronte dell'evidenza e dinanzi al serio rischio che non si trovi la quadra e finisca davvero come Lehman, downgradano pesantemente la Grecia...
Si scatena la ressa degli europei contro le agenzie, serve degli americani, nemiche dell'euro ecc. ecc., quasi come se tutto il bailamme lo avessero fatto le agenzie, e non i nostri politici.
Arriva il piano draconiano del FMI/UE... intanto si scopre che in questo piano il PIL greco cala solo del 4% il primo anno e dell'1% il secondo, con crescita al partire dal terzo ... ed io, che non sono un economista, mi chiedo come sia possibile che in Finlandia, al taglio di 8,7 punti pct di deficit/PIL in 3 anni già con l'euro corrispose un calo del PIL per 3 anni di fila, ed il primo anno di attuazione piena del piano, il calo del PIL fu di poco inferiore al 7%, il secondo superiore al 3% ed il terzo pari all'1%, mentre in Grecia, dovendo fare molta più strada, dovranno fare anche meno fatica...
Senza contare che già sul finire del 2011, sempre secondo il piano, la Grecia dovrebbe tornare sul mercato obbligazionario, con un recupero veloce di una credibilità azzerata in queste settimane, ed approvvigionarsi lì di una parte dei quattrini che si prevede le servirebbero...
Tutto questo, sempre che il piano riesca senza eccessivi disordini sociali, e qui per il momento la situazione regge, ma si dovrà vedere dopo un annetto a pane e cicoria cosa faranno i greci...
Al piano sul mercato non crede quasi più nessuno, e nel mentre la Grecia assume Lazard per fare advising su di una eventuale ristrutturazione del debito, salvo smentire che la ragione dell'ingaggio sia quella.
Le agenzie di rating, spiazzate dai mercati, cominciano a tenere conto del fatto che, ridottosi decisamente il credito da cartolarizzazioni, quei paesi di eurolandia che riuscivano a mascherare la loro perdita di competitività con una crescita dell'indebitamento (pubblico e/o privato) stanno facendo crescere moltissimo la mole di spesa pubblica per ovviare alla situazione (Portogallo, Spagna), così deteriorando uno dei pochi fattori positivi su cui potevano ancora contare, ossia un accettabile stato di salute dell'indebitamento pubblico.
A questo punto, levata di scudi dell'Europa: ci vuole un'agenzia di rating europea, con l'incarico di dare una bella tripla A a tutti, così si elimina il problema. Come per le banche: si taroccano gli stati patrimoniali, si portano in carico al valore nominale titoli spazzatura, che quel nominale non lo recupereranno (ma "solo per qualche tempo") e si risanano i bilanci...
A me pare delirio puro... ma al mercato anche, per questo al profluvio delle chiacchiere senza senso reagiscono tornando sulla liquidità e facendo flight to quality.
La riforma delle agenzie ci vuole eccome, ma non certo nel senso indicato dai leader UE...
ale.v
Nuovo forumer
Io non sono d'accordo sulla completa inutilità del rating.
Qualcuno ha fatto un conto su quante volte una società/uno stato di rating AAA è fallito? E quante volte è fallita, invece, una società di rating BBB?
Anche negli ultimi 4-5 anni, che sembrano essere stati i peggiori per le agenzie di rating?
Il rating NON è una garanzia assoluta, nemmeno il livello più alto, AAA.
Chi lo utilizza (o chi lo ha utilizzato in passato) in questo modo è rimasto deluso, è ovvio, ma non è colpa delle agenzie.
Il rating potrà avere al massimo un valore statistico, per cui ripeto la domanda di sopra sui fallimenti in funzione del rating...
In effetti non è complicato pensare che il rating è un giudizio dato da alcuni analisti (che sono persone e pertanto fallibili) in un dato momento, tentando di ipotizzare scenari futuri (che ovviamente non conosce nessuno).
Una volta riconosciuto il valore fallibile di questo giudizio, credo che non sia difficile utilizzarlo con la dovuta cautela...
D'altra parte per la crisi lehman le agenzie di rating erano sotto accusa per essersi mosse tardi, ora sono sotto accusa perchè fanno i downgrade...
Qualunque cosa facciano, sono sempre loro i colpevoli...
Boh...
... al massimo io ci vedo un interessato ritardo in precedenza e un'altrettanta interessata puntualità in questa fase...
E non non sono nemmeno d'accordo con la seconda parte della frase, che anzi conferma il mio ragionamento: "la Spagna è sull'orlo del fallimento."
Questa è la conseguenza dell'isteria della massa umana, che legge, ad esempio, un downgrade da AAA a AA come sintomo di una catastrofe, dimenticando il valore non assoluto del giudizio e dimenticando anche che un rating AA ha un significato ancora più che positivo sull'emittente...
In altre parole, in certi momenti si guarda solo al calo del rating, non al suo significato eventualmente ancora più che positivo, ma la colpa, lo ripeto, non è delle agenzie di rating, ma dell'isteria delle masse...
Termino dicendo che, in fin dei conti, delle agenzie di rating, nonostante abbia preso le loro difese per parecchie righe, non me ne frega veramente nulla...
Imark
Forumer storico
Il grosso problema dei rating riguardanti emittenti corporate e sovereign, secondo me, sta nel fatto che il monitoraggio del merito di credito lo paga lo stesso emittente.
Se l'emittente tarocca i bilanci (e, più o meno, lo fanno tutti, ma la gran parte in misura tollerabile) tu agenzia di rating te ne accorgi, ma non puoi contestare la circostanza, anche perché quei bilanci sono certificati secondo la legge nazionale dell'emittente, e se tu ti permetti di manifestare dubbi sulla loro attendibilità e poi per qualche ragione quei tuoi dubbi si rivelassero anche in minima parte infondati, l'emittente (che poi è quello che ti paga) ti fa nero in tribunale.
Per gli emittenti sovereign, il problema è quello che ho descritto nel post sopra sulla Grecia, ossia sta nelle eventuali implicazioni politiche dei comportamenti delle agenzie, che normalmente le induce ad andare dietro ai mercati, piuttosto che ai bilanci pubblici, soprattutto per i paesi occidentali...
Imark
Forumer storico
Ecco le chiusure OTC di ieri... esprimo una mia opinione personale, ed è quella che i prezzi dei titoli esprimono il sentiment del mercato circa un default di qui a un certo arco di tempo, con una conseguente riduzione del recovery in capo agli obbligazionisti, secondo una situazione che potremmo definire di tipo argentino.
Siamo al paradosso per cui la prospettiva di un taglio immediato del 25% del nominale in concomitanza con l'erogazione degli aiuti finirebbe per risollevare rapidamente le quotazioni dei titoli rispetto ai valori attuali...
il 2013 - 71,61 (BBML) 70,06 (Xtrakter) (bid 69,25 - ask 69,45);
il 2016 - 59,51 (BBML) 60,83 (Xtrakter);
il 2017 - 59,17 (BBML) 59,50 (Xtrakter);
il 2018 - 60,79 (BBML) 59,25 (Xtrakter) (bid 58,76 - ask 60,71);
il 2019 6% 63,16 (BBML) 62,50 (Xtrakter);
il 2022 - 65,38 (BBML) 66,30 (Xtrakter);
il 2024 - 57,20 (BBML) 58,59 (Xtrakter);
il 2026 - 58,14 (BBML) 60,65 (Xtrakter);
il 2037 - 57,38 (BBML) 59,00 (Xtrakter);
GGBei 2025 - 54,91 (BBML), non significativo su Xtrakter
GGBei 2030 - 52,42 (BBML), non significativo su Xtrakter
Siamo al paradosso per cui la prospettiva di un taglio immediato del 25% del nominale in concomitanza con l'erogazione degli aiuti finirebbe per risollevare rapidamente le quotazioni dei titoli rispetto ai valori attuali...
il 2013 - 71,61 (BBML) 70,06 (Xtrakter) (bid 69,25 - ask 69,45);
il 2016 - 59,51 (BBML) 60,83 (Xtrakter);
il 2017 - 59,17 (BBML) 59,50 (Xtrakter);
il 2018 - 60,79 (BBML) 59,25 (Xtrakter) (bid 58,76 - ask 60,71);
il 2019 6% 63,16 (BBML) 62,50 (Xtrakter);
il 2022 - 65,38 (BBML) 66,30 (Xtrakter);
il 2024 - 57,20 (BBML) 58,59 (Xtrakter);
il 2026 - 58,14 (BBML) 60,65 (Xtrakter);
il 2037 - 57,38 (BBML) 59,00 (Xtrakter);
GGBei 2025 - 54,91 (BBML), non significativo su Xtrakter
GGBei 2030 - 52,42 (BBML), non significativo su Xtrakter
Topgun1976
Guest
Da Quello che dici pare palese (e lo dimostrano i fatti) che le agenzie non operano su dati reali,quindi non possono dare giudizi veritieri,quindi aggiungo io non servono a Nulla
Basta vedere la Grecia,Se Papandreu fosse stato come il suo predecessore,nulla si sarebbe saputo...e il rating greco cos'era?A-?
Ergo Non ho mai investito guardandoi i rating(vedi Perpetual)e continuerò a farlo,proprio perchè il rating non serve a nulla.
Quando si scopri che Parmalat era insolvente le Agenzie Dove Erano?
Guarda Gmac ratin ccc eppure stà a 100 o +........Se si Guardasse il rating..
Io Non ce l'ho con Moody's e Co anzi mi piacerebbe ci fosse un ente superpartes che dia dei Voti Giusti e Reali,cosi che chi investe sa a cosa và incontro,ma visto che finora hanno fatto solo danni,vedi anche il Warning inventato su Spagna e Italia,dico che ho le rivedono in toto e che se ne crei una europea
- Stato