Grillo al 24% di media, circa

:bow::bow::bow:


ma tu che ci fai qui Mila?
c'è un posto vacante come ministro dell'economia.


graaaaaaande post :bow:


siamo un grande paese con sconfinate potenzialità!
Miglioreremmo i dati delle precedente 86 grandi svalutazioni!


solo una precisazione: abbiamo anche la maserati :-o e la ferrari :-o:-o :D

Non ho nessuna competenza. Mi documento leggo archivio e collego. Poiché diffetto di memoria sono costretto a tenere e rileggere. Per cui mi imbatto nelle dichiarazioni fatte nel passato.
Così posso confrontarle con quelle presenti.
E a volte vedo chi ciula nel manico.
Ma da qui ad essere competente, prorpio no.
 
Questo puoi immaginare anche perchè è stato fatto.... l'Europa deve essere una gabbia dove non puoi più uscire.. giusto per chiarire questa Europa non piace a me ma io pongo solo dei ragionevoli dubbi sul fatto che se ne possa uscire senza averne le ossa rotta... e senza avere condivisione dagli altri paesi dell'area....
condivisione che è ben presente ma naturalmente silenziata a dovere...

...credo che sia un momento in cui non bisogna "strafare" ...l'uscita dall'euro è "strafare" molto anzi moltissimo in un momento di grande fragilità

...l'attuazione tramite metodi non convenzionali di una politica monetaria interna complementare a quella della bce per correggerne la sua gravissima inettitudine è doverosa necessaria e non contraria ad alcun concetto europeista o di mercato comune ...se i benefici di tale politica ricadono direttamente sulla capacità di spesa dei cittadini non viene violato alcun dogma di aiuto anti-concorrenza
 
Questo puoi immaginare anche perchè è stato fatto.... l'Europa deve essere una gabbia dove non puoi più uscire.. giusto per chiarire questa Europa non piace a me ma io pongo solo dei ragionevoli dubbi sul fatto che se ne possa uscire senza averne le ossa rotta... e senza avere condivisione dagli altri paesi dell'area....
condivisione che è ben presente ma naturalmente silenziata a dovere...

Uscire? Durissima. E' già tanto se rinegoziamo i trattati.
Qs bisogna fare. E sicuramente, a mio avviso, non è ascoltare coloro che fino a ieri dicevano che andava tutto bene.
Mi sembra tanto quella frase storica (che è falsa poi): "maestà il popolo ha fame? Dategli delle brioche".
Chi ieri diceva questo, oggi non può venirmi a dire che ha cambiato idea.
O ieri era incompetente, e quindi va a casa. Oppure ci fa. E se ieri sapeva benissimo che diceva falsità, perché oggi dovrebbe dirmi la verità?
E' e sarà durissima. Ma se non iniziamo mai finiremo in deflazione (inflazione + recessione). A quel punto non siamo morti, ma diventati operai non specilizzati a basso costo per le elité europee (e non).
Io non voglio questo per mia figlia.
Non so tu?
 
Mila conosci questa perla di Napolitano discorso alla Camera il 13/12/1978 oggetto entrata nello Sme. Hanno sempre saputo e hanno sempre mentito. In rosso i passaggi più significativi:

Discorso di Napolitano alla camera 13/12/1978
Ma mi si permetta, onorevoli colleghi, di ripartire dalla posizione assunta da noi di fronte alle indicazioni scaturite questa estate dalla riunione dei Capi di Stato e di Governo dell’Unione. Guardammo allora con interesse ai propositi di rilancio del processo di integrazione e di maggiore solidarietà, per far fronte ad una crisi di portata mondiale, per accelerare lo sviluppo delle economie europee, combattere la disoccupazione e, insieme, ridurre l’inflazione. Ponemmo in questo senso il problema delle condizioni in cui lo Sme avrebbe potuto nascere come strumento valido e vitale, al quale l’Italia avrebbe potuto aderire fin dall’inizio. Quello delle garanzie da conseguire affinché lo Sme possa avere successo, favorire un sostanziale riequilibrio all’interno dell’Unione europea (e non sortire un effetto contrario), è un rilevante problema politico.

Le esigenze poste da parte italiana non riflettevano solo il nostro interesse nazionale: la preoccupazione espressa dai nostri negoziatori fu innanzitutto quella di dar vita a un sistema realistico e duraturo, in quanto – cito parole e concetti del ministro del tesoro e del governatore della Banca d’Italia: “Un suo insuccesso comporterebbe gravi ripercussioni sul funzionamento del sistema monetario internazionale e sulle possibilità di avanzamento della costruzione economica europea”.

Ma dal vertice è venuta solo la conferma di una sostanziale resistenza dei Paesi più forti, della Germania, e in particolare della banca centrale tedesca, ad assumere impegni effettivi e sostenere oneri adeguati per un maggiore equilibrio tra gli andamenti delle economie di paesi della Comunità. E’ così venuto alla luce un equivoco di fondo: se cioè il nuovo sistema debba contribuire a garantire un più intenso sviluppo dei paesi più deboli della Comunità, o debba servire a garantire il Paese più forte, ferma restando la politica non espansiva della Germania, spingendosi un Paese come l’Italia alla deflazione.

Queste valutazioni sono a noi apparse tali da giustificare pienamente una scelta che si limitasse ad una dichiarazione di principio favorevole e che escludesse l’entrata dal primo gennaio nello Sme, tanto più in presenza di una analoga decisione della Gran Bretagna, con tutto ciò che questa decisione comportava e comporta.

Perché non si sono ascoltate abbastanza nei giorni scorsi queste voci e si è giunti ad una decisione precipitata ed arrischiata?
No, onorevoli colleghi, noi siamo dinanzi a una risoluzione che assume le caratteristiche ristrette di una unione monetaria, le cui caratteristiche rischiano per lo più di creare gravi problemi ai Paesi più deboli che entrino a farne parte. Naturalmente non sottovalutiamo l’importanza degli sforzi rivolti a creare un’area di stabilità monetaria. Ma se è vero che le frequenti fluttuazioni dei cambi costituiscono una causa di instabilità, è vero anche che esse sono il riflesso di squilibri profondi all’interno dei singoli Paesi.

La verità è che forse – come si è scritto fuori d’Italia – si è finito per mettere il “carro” di un accordo monetario davanti ai “buoi” di un accordo per le economie.

Onorevoli colleghi, in quest’aula si è parlato (vi si è riferito poco fa anche il collega Cicchitto) delle sollecitazioni e delle assicurazioni pervenuteci da governi amici. Queste sollecitazioni confermano l’esistenza di un reale e forte interesse degli altri Paesi membri della Comunità ad avere l’Italia al più presto presente nello Sme. Si sarebbe, dunque, potuto far leva su questo interesse, non dando adesione immediata, per portare avanti un serio negoziato. Ma se ci si vuole, onorevoli colleghi, confrontare con i problemi di fondo, i problemi delle politiche economiche, bisogna sbarazzarsi di ogni residuo di europeismo retorico e di maniera. Si è giunti a sostenere che “l’Italia non dovesse scegliere in questi giorni se appartenere o meno allo Sme, ma se recidere” – dico recidere – “o meno i suoi legami con i Paesi dell’Europa occidentale, sul terreno economico e sul terreno politico”. Ma questa è una tesi che non trova alcun riscontro obiettivo, che non poggia su alcun argomento razionale e si colloca, invece, nel quadro di una drammatizzazione gratuita ed esasperata della scelta che era davanti tal nostro Paese.

Se oggi, comunque, tra i fautori dell’ingresso immediato circolasse il calcolo di far leva su gravi difficoltà che possono derivare dalla disciplina del nuovo meccanismo di cambio europeo per porre la sinistra – eludendo la difficile strada della ricerca del consenso – dinanzi ad una sostanziale distorsione della sua linea ispiratrice, dinanzi alla proposta di una politica di deflazione e di rigore a senso unico, diciamo subito che si tratta di un calcolo irresponsabile e velleitario“.

Giorgio Napolitano, 3 dicembre 1978
 
Ciao Mila io non posso che farti i complimeti. Continua così.

Io non so se ho ragione. Io non so questa è la verità. Chi mai può dire di possederla? A me sono arrivate queste informazioni. Ho cercato di capire se sono vere o false. E le riporto come sono arrivate. Se ql riesce a dire che sono false io non posso che essere contento. Si è felici anche nell'ammettere i propri errori poiché essi sono indispensabili per crescere. E dunque non essere infelici
Non servono i complimenti. Servono fatti. Se questi post ti hanno attirato, approfondiscili se puoi. O cq falli tuoi.
E con questi, quando un tizio ql ti dirà "dammi i tuoi soldi xè a te conviente" tu gli chiederai: perché?
E sulla sua riposta avrai una possibilità di reazione. Motivata.
Se al Bar Sport sentirai dire "se usciamo dall'Euro sarà una rovina", tu chiederai "perchè"?
E sulla sua risposta avrai una possibilità di reazione. Motivata.
Se uno del M5S ti dicesse tutto questo, anche a lui potrai chiedere "perché".
E sulla sua risposta avrai una possibilità di reazione. Motivata.
E siccome sei in un Forum di economia, sai già in quale direzione investire i tuoi soldi il giorno dopo.
Dice la retorica "non c'è peggior sordo di colui che non vuole sentire".
 
E ancora sull'uscita dall'euro.
A chi non conviene?
Ai detentori del debito pubblico.
Chi dice che perderemo il 50% della ricchezza nazione sta dicendo che l'entrata nell'euro ha prodotto quella richezza. Che il semplice passaggio dalla lira all'euro ha prodotto quella ricchezza.
E nei fatti non è vero. Nel 2002 abbiamo avuto la prima grande botta. Mascherata da Mrs. Prezzi (che fine ha fatto caro politico?)
In base a cosa sostengono questo?
Fino ad ora abbiamo ascoltato solo parole. Me nessuno ha mai snocciolato cifre. Perché? Perché 50% e non 90% allora? Come sono arrivati a quella cifra? Roba da matti ascoltare queste chicchiere da Viminale.
Dunque sappiamo che ci rimette sicuramente chi ha il nostro debito. E anche la Germania. Perché prima ervamo noi i principali esportatori europei. O almeno alla pari con loro. Ora siamo in fondo alla classifica.
E già qua è sufficiente per cominciare a ridiscutere i trattati.
Poi cosa succederebbe se uscissimo dall'Euro?
Che gioco forza la Banca d'Italia dovrà essere ri-nazionalizzata. Possibile che nessuno lo abbia ancora detto?
Se dovrà stampare moneta propria quello è il passo forzato. Andate a vedere gli anni in cui viene privatizzata. Poi guardate la compagine societaria delle società azioniste della BI.
E solo da li si capisce chi rischia. E grosso.
Infine sul debito la svalutazione renderebbe di colpo una sola agli investitori. Appunto intorno al 30% (sempre lo spread).
E siccome un cambio probabile è 1 euro = 2.500 lire la sola non è di poco conto.
Forse è per questo che vogliono che nazionalizziamo il debito? O è per questo che la Bund ha ritirato qualche mld euro di titoli dall'itlia nel 2011 diventando concausa di impennata dello spread?
Si stanno affinnando le armi e noi siamo qui a fare chiacchiere da Bar Borsa.
L'uscita dall'Euro è un danno per la fascia ricca della popolazione (europea).
Per tutti gli altri è una decurtazione del 50% del suo potere d'acquisto.
E non solo per gli italiani. Ma anche per i belgi ad esempio. Visto che vanno di moda ora.
Ma di che stiamo parlando?

Appunto, secondo te quella parte delle popolazione europea ti fa fare le cose senza battere ciglio.. in maniera pacifica?
Grillo su questo piano se la sta giocando bene facendo interviste ai mass media europei per fare passare il suo messaggio nel resto d'europa e cercare di evitare di essere isolato ma farà in tempo?
Abbiamo visto che il vantaggio di un movimento critico verso l'attuale modello di Europa è che la stessa prende del tempo a decidere ma è evidente che Grillo interessa per il discorso dello smantellamento del potere precostuito in Italia e quindi lo smantellamento dei costi del mantenimento dello stesso sistema; sul discorso europa invece sono diffidenti... e anche Grillo noterete che sul'argomento ha cambiato più spesso versione anche se io immagino cosa pensa davvero... :-o:D
 
Mila questi argomenti è già più di un anno che li approfondisco, sia da un punto di vista economico, sia da un punto di vista Giuridico su questo versante il mio punnto di riferimento è il Blog Orizzonte48 .
I complimenti sono per la tua chiara esposizione, che io non ho e per per la tua pazienza di cui io sono assente.
 
Gipa pensa al ruolo degli Stati Uniti, secondo te a loro farebbe comodo una Germania che colonizza economicamente il sud europa facendo di essa la grande fabbrica di cacciaviti, e una volta normalizzato il Sud Europa inizia a rivolgere il suo sguardo ad Est spostando l'asse dei traffici commerciali sulla rotta Pechino-Berlino.

Ma Zio Lazzarone vuoi che sia così scemo da pensare che un uscita dall'Euro e dai trattati europei te la giochi da solo.Minimo devi concordarla con Stati Uniti ed Inghilterra. Però ricorda questa è la carta da giocare, loro sono paesi debitori e la Germania è paese creditore. Hanno interessi contrapposti.
 
X Gipa: Quando hai un tumore cosa fai? Resti li a dire non ho niente, oppure vai a farti operare è successivamnete ti sottoponi a terapia?
Uscire dall'Euro e dai Trattati europei è come andare in Ospedale ad operarsi, nessuno dice che è piacevole, ma è una necessità. Se non lo fai Muori.

Poi per quanto riguarda le teorie economiche concordo con te in qualche misura, ma ci sono teorie economiche che trovano riscontri oggettivi nella realtà e teorie economiche che fanno a pugni con la realtà. Noi sono 30 che scegliamo le seconde, controintutive.

Ma come detto prima a questo tumore c'è qualcuno che sa di essere immune e tu invece gli dici che la cura guarirà me ma infetterà lui.. secondo te lui ti lascia curare?

Le teorie economiche valgono per l'epoca storica in cui si sviluppano... siamo da 40 in un epoca di fiat money.. troppo poco per dire che abbiamo già visto tuto e sappiamo tutto...
 
Ciao Mila io ho votato Movimento 5 stelle per dare una scossa a questo regime in stato avanzato di decomposizione, ma se osservo le Analisi di Grillo sulla crisi economica e sulla sua natura sono Isomorfe a quelle di Monti.

LA CRISI CHE STIAMO VIVENDO IN EUROPA E' UNA CRISI DERIVANTE DA DEBITI PRIVATI E DA SQUILIBRI DELLA BILANCIA DEI PAGAMNETI FRA I PAESI CORE CHE HANNO ACCUMULATO GRANDI SURPLUS E PAESI PERIFERICI CHE HANNO ACCUMULATO INGENTI DEFCIT. D'altrone i paesi core non avrebbero potuto accumulare surplus se non ci fossero stati i paesi periferici che accumulavano debiti.
L'analisi sia di Grillo e di Monti è tutto colpa del DEBBBITOPUBBBBLICO.
Se fai la diagnosi sbagliata anche la cura sarà sbagliata non ti sembra?

Non è sbagliata in sé. Lo è se non si vanno a cercare le cause del deficit pubblico. E' innegabile che cq con l'Euro avremo potuto migliorare i fondamentali. Alla lunga forse saremo lo stesso crollati.
L'inizio conclamato del peggioramento non è il 1999. Quello è l'inizio dell'ultima parte della sola. Quello visibile. E' il 2004.
Dunque si è aspettato il canonico triennio per vedere l'effetto dell'euro sull'economia. Sai tu che non possa anche dare effetti benefici?
Così non è stato.
Il problema semmai è che se sulla diagnosi non cerchi anche le concause allora la cura sarà si sbagliata.
Se il tumore arriva a 3 cm sai cosa fanno? Non ti operano più con la motivazione di salvarti la vita, ma solo di prolungarla (che poi cosa significa salvare? forse che dopo non morirò più :lol:). Perché oltre sanno che è metastasi conclamata. Soprattutto se il mostro è in un punto fortemente irrorato: quello è già li che viaggia verso altri lidi-organo mentre tu stai focalizzato solo sul punto più appariscente.
Però io ritengo che dobbiamo cominciare da qs.
Se aggrediamo il debito pubblico è già un buon inizio.
Il debito si risolve in due modi: non pagandolo più, o riducendolo.
La prima via l'abbiamo già tentata. Non andò poi così male. In termini di debito. Fu un disastro totale su tutto il resto. Mah.
La seconda ha due vie:
- riduzione delle spese
- aumento delle entrate

l'ultima si ha in due modi

- più tasse
- aumento del pil

l'ultima di ha in due modi

- vendo di più
- produco di più

l'ultima si ha in due modi

- faccio ripartire la spesa interna aumentando il flottante e facendolo circolare: è la spesa pubblica
- rendo positiva la bilancia commerciale: esporto più di quanto importo

l'ultima la hai se la tua moneta è competitiva
la penultima se puoi battere moneta o ti si permette una fasci di oscillazione maggiore.
E qui ti ritrovi con lo stesso prolema dello SME. Per l'Italia non hai risolto nulla.

Ma come hai ad aumentare la spesa pubblica se vuoi tagliare le spese?
Come hai a far ripartire gli investimenti se dreni risorse aumentando le tasse?
Aumenti le entrate. Ma sono quelle improduttive che non generano ritorni in termini di produzione di ricchezza: sono solo tasse.
Inoltre se l'aumento delle tasse va a pagare gli interessi sul debito come fai a ridurre il debito stesso?
E' drenaggio di ricchezza nazionale a favore di pochi.
Ti sei avvitato. E non ne esci.
Ora si parla di debito buono e di debito cattivo.
Quello buono è il debito prodotto per far ripartire i consumi. Io mi indebito con la Bce per finanziare la media e piccola impresa rendendo competitiva la sua produzione.
Ok mi sta bene. Ma riuscirà a vendere all'estero? Diciamo di si. E' un passo ina vanti.
Oppure io mi indebito con la BCE per fare la TAV Torino - Lione tanto per stare su un tema caldo.
Da un lato investo per produrre.
Dall'altro investo per trasportare.
Ma se non produco, cosa trasporto?
Da qualcosa bisogna cominciare.
Quindi io aspetto il futuro governo alla prova dei fatti.
Qual esso sia.
E poi il successivo e il successivo ancora e via discorrendo.
 

Users who are viewing this thread

Back
Alto