Le soluzioni (molto) peggiori del male: Paolo barnard e la mmt

[gipa69]

salute a te, o esimio
d'accordissimo, ma sono accadute cose che puzzano lontano un miglio e nessuno manco si fa venire un dubbio...

unico esempio che faccio perché poi son noioso: la costituzione europea ratificata ovunque dai parlamenti senza discussione, bocciata negli unici due paesi dove si fece referendum. riproposta identica, ma illeggibile col nome di trattato di lisbona fatta votare e bocciata in un solo paese che è subito stato fatto rivotare. Da noi ratificata senza neanche leggerla (non dico discuterla perché sarebbe troppo aspettarselo da un parlamento libero) probabilmente, come altrove.

Ciao Robert

A mio modo la risposta di MissT era completa e coerente con quanto da te riportato precedentemente...
Personalmente ritengo anche che non c'è nulla di estremamente complicato o sospetto.... il capitalismo europeo (parlo di capitalismo e non di popoli ovviamente.. ) era ad un bivio; la competizione mondiale si stava spostando verso paesi dalle dimensioni gigantesche e quindi con la possibilità di economie domestiche ed economie di scala inimmaginabili per qualunque paese europeo; la scelta era tra rimanere delle singoli entità nazionali che competevano singolarmente sui mercati oppure un unica entità economica in grado di sfidare i colossi USA e dei nuovi colossi emergenti. le elites, come sempre hanno fatto quelle nazionali fino a quel momento tra l'altro, hanno deciso per una processo di sviluppo europeo.
L'unico referendum a riguardo è stato fatto nel 1989:
"
Il quesito da sottoporre al referendum è il seguente: «Ritenete voi che si debba procedere alla trasformazione delle Comunità europee in una effettiva Unione, dotata di un Governo responsabile di fronte al Parlamento, affidando allo stesso Parlamento europeo il mandato di redigere un progetto di Costituzione europea da sottoporre direttamente alla ratifica degli organi competenti degli Stati membri della Comunità
"

io votai contro la cessione di potere al parlamento europeo ed alle sue emanazioni, ma il processo si sviluppo con alti e bassi e con le frazioni del capitalismo delle varie nazioni diviso e pronto a conquistare dei vantaggi rispetto a quelli di altre nazioni e per evitare che questi scontri potessero limitare lo sviluppo si optò per cedere potere decisionali a micro organi decisionali. In ogni caso gli scontri proseguirono con la scarsa presenza del nostro capitalismo molto piegato sulle beghe nazionali, preso tra residui di capitalismo di stato o pseudo statale (vedi Fiat), capitalismo imprenditoriale con poco capitale perché sottodimensionato e l'anomalia berlusconiana ed i risultati di questi scontri hanno portato ad una sotto presenza ed una sotto dimensionalità degli interessi italiani in europa.

Gridare dopo al lupo al lupo e cercare soluzioni toppe ad anni di scelte errate diventa controproducente... inoltre inimicandosi tutti i paesi che ci circondano.... se c'era da fare delle cose si dovevano fare tra fine 80 ed i primi 90 dopo l'attacco speculativo alla lira ad esempio... che doveva farci capire diverse cose....

 

[Ignatius]

io votai contro la cessione di potere al parlamento europeo ed alle sue emanazioni

Può essere che sia sbagliato cedere il potere, ma se l'alternativa è lasciarlo ai parlamentari italiani, ecco che di colpo la tentazione diviene pressoché irresistibile: avrei più fiducia in leggi scritte da un branco di bonobi che da un branco di parlamentari_italiani.

 

[gipa69]

Può essere che sia sbagliato cedere il potere, ma se l'alternativa è lasciarlo ai parlamentari italiani, ecco che di colpo la tentazione diviene pressoché irresistibile: avrei più fiducia in leggi scritte da un branco di bonobi che da un branco di parlamentari_italiani.

Beh magari chi ha votato si la pensava così peccato che quando si recava alle urne poi faceva diverso...
Io naturalmente lo ritenevo sbagliato senza condizioni chiare per tutti...

 

[f4f]

Può essere che sia sbagliato cedere il potere, ma se l'alternativa è lasciarlo ai parlamentari italiani, ecco che di colpo la tentazione diviene pressoché irresistibile: avrei più fiducia in leggi scritte da un branco di bonobi che da un branco di parlamentari_italiani.

la penso exattamente come te

cmq, paragaonare i parlamentari italiani ai bonobi è TROPPO offensivo
per i bonobi, ovviamente

 

[Robert Shmadtke]

Ciao Robert

A mio modo la risposta di MissT era completa e coerente con quanto da te riportato precedentemente...
Personalmente ritengo anche che non c'è nulla di estremamente complicato o sospetto.... il capitalismo europeo (parlo di capitalismo e non di popoli ovviamente.. ) era ad un bivio; la competizione mondiale si stava spostando verso paesi dalle dimensioni gigantesche e quindi con la possibilità di economie domestiche ed economie di scala inimmaginabili per qualunque paese europeo; la scelta era tra rimanere delle singoli entità nazionali che competevano singolarmente sui mercati oppure un unica entità economica in grado di sfidare i colossi USA e dei nuovi colossi emergenti. le elites, come sempre hanno fatto quelle nazionali fino a quel momento tra l'altro, hanno deciso per una processo di sviluppo europeo.
L'unico referendum a riguardo è stato fatto nel 1989:
"
Il quesito da sottoporre al referendum è il seguente: «Ritenete voi che si debba procedere alla trasformazione delle Comunità europee in una effettiva Unione, dotata di un Governo responsabile di fronte al Parlamento, affidando allo stesso Parlamento europeo il mandato di redigere un progetto di Costituzione europea da sottoporre direttamente alla ratifica degli organi competenti degli Stati membri della Comunità
"

io votai contro la cessione di potere al parlamento europeo ed alle sue emanazioni, ma il processo si sviluppo con alti e bassi e con le frazioni del capitalismo delle varie nazioni diviso e pronto a conquistare dei vantaggi rispetto a quelli di altre nazioni e per evitare che questi scontri potessero limitare lo sviluppo si optò per cedere potere decisionali a micro organi decisionali. In ogni caso gli scontri proseguirono con la scarsa presenza del nostro capitalismo molto piegato sulle beghe nazionali, preso tra residui di capitalismo di stato o pseudo statale (vedi Fiat), capitalismo imprenditoriale con poco capitale perché sottodimensionato e l'anomalia berlusconiana ed i risultati di questi scontri hanno portato ad una sotto presenza ed una sotto dimensionalità degli interessi italiani in europa.

Gridare dopo al lupo al lupo e cercare soluzioni toppe ad anni di scelte errate diventa controproducente... inoltre inimicandosi tutti i paesi che ci circondano.... se c'era da fare delle cose si dovevano fare tra fine 80 ed i primi 90 dopo l'attacco speculativo alla lira ad esempio... che doveva farci capire diverse cose....

parole sante caro Gipa...e infatti la mia posizione sull'uscita dall'euro (per quanto io lo desideri ideologicamente e in virtù della mia personale analisi storico politica) è fortemente critica proprio perché penso ci spezzerebbero le ossa in ogni modo e farebbero l'Italia a brandelli con ritorsioni in ogni ambito. Questo però mi fa inqazzare ancora di più perché rende l'idea di come non ci sia più nessuna sovranità. Non tanto a causa delle istituzioni europee, ma a causa della finanza globalizzata (perdonate la riduttività del concetto)... e allora in realtà ho pensato che per difendersi dalle ritorsioni unica soluzione fosse una totale chiusura delle frontiere, una sorta di autarchia di cui non riesco nemmeno a calcolare i possibili danni e vincoli.

Sinceramente però, che mi abbiano ciulato la sovranità, mi fa parecchio inqazzare e vi assicuro che me la vorrei riprendere ad ogni costo e se mai avrò la possibilità di dire o fare la mia penso che agirò in quel senso.
Quando si parla di errori del passato io non credo né alla buona fede, né alla teoria degli "interessi minori". Io credo fermamente, e vi ho mostrato passo per passo ai tempi del forum di politica tutte le mie analisi, che la politica italiana sia stata guidata nell'unica direzione dove poteva andare, cassata quando non poteva garantire quella direzione. Penso che non ci siano mai stati errori perché non ci sia mai stata una scelta per la politica italiana. Gli stessi politici hanno potuto sguazzare nei loro privilegi solo in virtù della direzione nella quale hanno garantito che andasse il paese. Chi non lo faceva era fuori. Quindi nessuna possibilità di scelta, nessun errore. La conseguenza è che nemmeno l'elettore ha mai avuto la più piccola possibilità di scelta. Mai un partito ha offerto un'alternativa da quella direzione.

Per me questa è una guerra. Molti popoli si son fatti sterminare senza opporre resistenza perché non avevano la forza di opporsi...si sono abbandonati alla clemenza del conquistatore troppo forte. Di solito non è rimasto nessuno.
Io penso che siam sull'orlo della disfatta, ma la scala temporale è tale che questo "orlo" potrebbe durare decenni e né io né voi ci saremo più per dire se Robert aveva ragione o torto.
Io ovviamente mi auguro di sbagliare della grossa.

A proposito di complottismo...per dire quanto questa parola sia una minkiata....io mi sono interessato per la prima volta a questi temi preparando l'esame di sociologia...per cui lessi un breve estratto di un libro scritto da due giornalisti krukki (tutt'altro che in odor di complottismo, anzi appartenenti al fantomatico Club di Roma) intitolato "La società 20:80. Il libro era "La trappola della globalizzazione", i krukki non me li ricordo e metteva in guardia sul potere della finanza globalizzata sostenendo che l'Europa unita sarebbe stata una valida ancora di salvezza solo se avesse osservato determinati principi e priorità.
Straordinario libro, ma in realtà non avevano capito un qazzo: l'Unione Europea ERA la finanza.

Salutizzimi e buonanotte

 

[f4f]

Robert, i tuoi post sono sempre ottimi e pieni di riflessione
e non sono in questi giorni, per tempo e profondità, capace delle risposte con la dovuta riflessione


cerco, in breve, di sintetizzare il mio pensiero
non ho perduto sovranità perchè la sovranità non l'avevo prima

la storia che ho letto mi fa credere che raramente i popoli scelgono: piuttosto è meglio dire che reagiscono a pressioni interne ( ad es: invasione turca, spostamento di masse di persone da grecia ed albania) o ad opportunità ( ad es: la ricchezza della famiaglia Faisal e il conseguente 'status' dell'Arabia)
ed effettivamente delle elites esistono, come sono sempre esisitite: si mantengono con l'esercizio del potere ( quello che hanno ... non è immenso) con la ricchezza ( che è molto fluttuante) e con la cultura
un esenpio qui potrebbe essere la classe dominanate in Inghilterra, dai tempi del Conqueror (1066) ad oggi
case-study: la Magna Charta e/o la Rivoluzione Americana (partendo dalla emigrazione puritana del 1600, mito del Mayflower, anabattisti eccecc)

non ho tempo
ma conto sulla tua simpatia per riprendere le idee in momenti migliori

 

[Ignatius]

Sinceramente però, che mi abbiano ciulato la sovranità, mi fa parecchio inqazzare e vi assicuro che me la vorrei riprendere ad ogni costo e se mai avrò la possibilità di dire o fare la mia penso che agirò in quel senso.

Ma cos'è questa benedetta "sovranità"?
Anche se la domanda sembra stupidina, te lo chiedo perché sono un po' sconcertato da tanti luminari del web rolleyes, ovviamente te escluso, che sono convinti che se l'Italia avesse la sovranità potrebbe tranquillamente avere un debito/PIL del 300%, un deficit/PIL del 10% annuo, consentire sprechi di denaro pubblico, evasione fiscale, e così via, ché tanto nessuno ci obbligherebbe a rientrare.
Dunque, dal tuo (senz'altro più approfondito) punto di vista, come si eserciterebbe questa sovranità, una volta che l'avessimo - per ipotesi astratta - riottenuta?

A proposito di complottismo...per dire quanto questa parola sia una minkiata....io mi sono interessato per la prima volta a questi temi preparando l'esame di sociologia...per cui lessi un breve estratto di un libro scritto da due giornalisti krukki (tutt'altro che in odor di complottismo, anzi appartenenti al fantomatico Club di Roma) intitolato "La società 20:80. Il libro era "La trappola della globalizzazione", i krukki non me li ricordo e metteva in guardia sul potere della finanza globalizzata sostenendo che l'Europa unita sarebbe stata una valida ancora di salvezza solo se avesse osservato determinati principi e priorità.
Straordinario libro, ma in realtà non avevano capito un qazzo: l'Unione Europea ERA la finanza.

Europa, Finanza...
Mah, sarò troppo scala_di_grigio_istico, ma a fianco all'idea che alcuni paesi "forti" abbiano abusato della loro posizione rispetto ai paesi "deboli" (es. Germania vs. Grecia, ai tempi delle prime avvisaglie di collasso del debito: i tedeschi fecero in modo di consentire alle loro banche di liberarsi il più possibile e con le minori perdite possibili dei bond ellenici, prima della ristrutturazione), io non riesco a fare a meno di pensare anche che, se un paese è "debole", è anche (e soprattutto) colpa sua: come dicevo, se lo Stato "X" consente ai suoi cittadini un'evasione fiscale abnorme, se regioni senza boschi vogliono assumere 50.000 forestali e via sprecando, poi quello Stato non può lamentarsi con chi cerca di imporgli quella disciplina che esso stesso avrebbe dovuto imporsi.

 

[gipa69]

parole sante caro Gipa...e infatti la mia posizione sull'uscita dall'euro (per quanto io lo desideri ideologicamente e in virtù della mia personale analisi storico politica) è fortemente critica proprio perché penso ci spezzerebbero le ossa in ogni modo e farebbero l'Italia a brandelli con ritorsioni in ogni ambito. Questo però mi fa inqazzare ancora di più perché rende l'idea di come non ci sia più nessuna sovranità. Non tanto a causa delle istituzioni europee, ma a causa della finanza globalizzata (perdonate la riduttività del concetto)... e allora in realtà ho pensato che per difendersi dalle ritorsioni unica soluzione fosse una totale chiusura delle frontiere, una sorta di autarchia di cui non riesco nemmeno a calcolare i possibili danni e vincoli.

Sinceramente però, che mi abbiano ciulato la sovranità, mi fa parecchio inqazzare e vi assicuro che me la vorrei riprendere ad ogni costo e se mai avrò la possibilità di dire o fare la mia penso che agirò in quel senso.
Quando si parla di errori del passato io non credo né alla buona fede, né alla teoria degli "interessi minori". Io credo fermamente, e vi ho mostrato passo per passo ai tempi del forum di politica tutte le mie analisi, che la politica italiana sia stata guidata nell'unica direzione dove poteva andare, cassata quando non poteva garantire quella direzione. Penso che non ci siano mai stati errori perché non ci sia mai stata una scelta per la politica italiana. Gli stessi politici hanno potuto sguazzare nei loro privilegi solo in virtù della direzione nella quale hanno garantito che andasse il paese. Chi non lo faceva era fuori. Quindi nessuna possibilità di scelta, nessun errore. La conseguenza è che nemmeno l'elettore ha mai avuto la più piccola possibilità di scelta. Mai un partito ha offerto un'alternativa da quella direzione.

Per me questa è una guerra. Molti popoli si son fatti sterminare senza opporre resistenza perché non avevano la forza di opporsi...si sono abbandonati alla clemenza del conquistatore troppo forte. Di solito non è rimasto nessuno.
Io penso che siam sull'orlo della disfatta, ma la scala temporale è tale che questo "orlo" potrebbe durare decenni e né io né voi ci saremo più per dire se Robert aveva ragione o torto.
Io ovviamente mi auguro di sbagliare della grossa.

A proposito di complottismo...per dire quanto questa parola sia una minkiata....io mi sono interessato per la prima volta a questi temi preparando l'esame di sociologia...per cui lessi un breve estratto di un libro scritto da due giornalisti krukki (tutt'altro che in odor di complottismo, anzi appartenenti al fantomatico Club di Roma) intitolato "La società 20:80. Il libro era "La trappola della globalizzazione", i krukki non me li ricordo e metteva in guardia sul potere della finanza globalizzata sostenendo che l'Europa unita sarebbe stata una valida ancora di salvezza solo se avesse osservato determinati principi e priorità.
Straordinario libro, ma in realtà non avevano capito un qazzo: l'Unione Europea ERA la finanza.

Salutizzimi e buonanotte

Sono daccordo con te mio caro solo che la finanza=frazione di capitale economico/finanziario dove si confondono i ruoli tranquillamente perchè definire il nemico solo finanziario secondo me svela solo una parte della strategia... il problema poi è che una nazione come la nostra, debole e frazionata per storia e per tradizione, non è stata neanche in grado di esprimere una simile forza finanziaria e finchè eravamo un paese emergente e finchè la produzione aveva un peso preponderante nel nostra dato di PIL allora la flessibilità del modello piccolo e sottocapitalizzato funzionava, ma quando l'economia si è terziarizzata il modello ha cominciato a scricchiolare e nessuno ha pensato di fare gruppo , se non fondere le imprese almeno organizzarle in federazioni di aziende disposte a competere almeno sui mercati globali sia dal lato economico ma anche da quello finanziario...

E quindi una stato sovrano debole rispetto ad uno forte muore più in fretta...

 

[gipa69]

Ma cos'è questa benedetta "sovranità"?
Anche se la domanda sembra stupidina, te lo chiedo perché sono un po' sconcertato da tanti luminari del web rolleyes, ovviamente te escluso, che sono convinti che se l'Italia avesse la sovranità potrebbe tranquillamente avere un debito/PIL del 300%, un deficit/PIL del 10% annuo, consentire sprechi di denaro pubblico, evasione fiscale, e così via, ché tanto nessuno ci obbligherebbe a rientrare.
Dunque, dal tuo (senz'altro più approfondito) punto di vista, come si eserciterebbe questa sovranità, una volta che l'avessimo - per ipotesi astratta - riottenuta?



Europa, Finanza...
Mah, sarò troppo scala_di_grigio_istico, ma a fianco all'idea che alcuni paesi "forti" abbiano abusato della loro posizione rispetto ai paesi "deboli" (es. Germania vs. Grecia, ai tempi delle prime avvisaglie di collasso del debito: i tedeschi fecero in modo di consentire alle loro banche di liberarsi il più possibile e con le minori perdite possibili dei bond ellenici, prima della ristrutturazione), io non riesco a fare a meno di pensare anche che, se un paese è "debole", è anche (e soprattutto) colpa sua: come dicevo, se lo Stato "X" consente ai suoi cittadini un'evasione fiscale abnorme, se regioni senza boschi vogliono assumere 50.000 forestali e via sprecando, poi quello Stato non può lamentarsi con chi cerca di imporgli quella disciplina che esso stesso avrebbe dovuto imporsi.

Sono anche daccordo con te.. certamente un paese a sovranità debole come l'Italia avrebbe sicuramente quei rischi che te elenchi ed è una buona ragione per volere più europa (ideale), purtroppo però passare dalla padella delle lobbies nazionali alla brace delle lobbies europee/globali non è che risolve.. ma certo la debolezza dell'Italia è tutta dentro di si e prima di lamentarsi del famigerato vincolo esterno come fanno molti dei no euristi bisognerebbe riflettere sulle condizione per cui quel vincolo ci ha permesso di limitare una latinizzazione dell'economia senno galoppante... lasciandoci però in certi casi fin troppo le mani libere per la necessità appunto di raggiungere il fine ultimo e creare campioni economici di dimensioni continentali.

 

[Robert Shmadtke]

Europa, Finanza...
Mah, sarò troppo scala_di_grigio_istico, ma a fianco all'idea che alcuni paesi "forti" abbiano abusato della loro posizione rispetto ai paesi "deboli" (es. Germania vs. Grecia, ai tempi delle prime avvisaglie di collasso del debito: i tedeschi fecero in modo di consentire alle loro banche di liberarsi il più possibile e con le minori perdite possibili dei bond ellenici, prima della ristrutturazione), io non riesco a fare a meno di pensare anche che, se un paese è "debole", è anche (e soprattutto) colpa sua: come dicevo, se lo Stato "X" consente ai suoi cittadini un'evasione fiscale abnorme, se regioni senza boschi vogliono assumere 50.000 forestali e via sprecando, poi quello Stato non può lamentarsi con chi cerca di imporgli quella disciplina che esso stesso avrebbe dovuto imporsi.

scusate, rispondo un pò per volta....ho troppo sollecitato le vostre meningi e ora non so se ho tempo

A questa cosa qua x iniziare rispondo che i problemi di cui tu parli ovvero evasione e (chiamiamoli) sprechi sono una briciola in confronto ad un problema non arginabile. Il problema non arginabile è la fuga dei capitali e dei profitti nei paradisi fiscali o nei paesi che offrono agevolazioni. Se tutte le tue aziende più importanti non versano mai un euro di tasse all'erario perché tanto tutto figura alle cayman e in perfetta legaità grazie a 10000 barbatrucchi la cui complessità manco riesco a immaginare....questo sì che è un problema.
Poi gli sprechi di cui tu parli li punirei con il carcere duro e di lunga durata e se ne avessi il potere passerei probabilmente per un feroce nazista. Ma se anche risolvessi queste cose sarei cmq alla fame finché esisteranno i paradisi fiscali dove i grandi capitali mettono al sicuro i profitti dalla tassazione degli stati nazionali. E togliendo risorse all'erario tolgono servizi ai cittadini e impediscono la redistribuzione della ricchezza. E' anche così che aumenta il debito.

metto questo....il primo trovato con una ricerca a caso

Germania, altro che lotta all'evasione: molte big tedesche cedono al fascino dei paradisi fiscali - International Business Times

il libro che ho citato parlava di questo come il più grosso problema che l'Unione doveva affrontare e risolvere....gli stati si stan facendo una guerra fiscale anche all'interno dell'unione per rubare l'uno all'altro qualche punto di pil.

Mia soluzione personale? Ogni stato invade militarmente e assorbe il paradiso fiscale confinante: Francia-->Principato di Monaco, Spagna-->Andorra, Germania-->Lichtenstein, Italia-->Città del Vaticano, Nei Caraibi ci pensano gli yankee, etc, etc

Da qui si può partire per combattere l'evasione e l'occultazione.
Ma la direzione che si segue è quella opposta. Ed è ovvio il perché.