oooooooh làà! bocciata la Legge a Pecorella :'D
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Amleto
Forumer attivo
A prescindere dall'attuale legge elettorale. Anche in un senso lato, essere governati da non eletti - qualsiasi sia il colore dell'esecutivo - non può rientrare nel concetto di democrazia. Era una carica onorifica non politica: i senatori a vita partecipino pure alle discussioni ma non votino. E' questione di galateo coem dicevo.
Saluti
Saluti
f4f
翠鸟科
Amleto ha scritto:
Zen eccepiva sul fatto che il galateo manca da tempo, e forse alcune leggi hanno ribadito tale mancanza: mi trova concorde
i senatori a vita hanno sempre espresso il loro voto, senza restrizione: è solo l'attuale opposizione che sta eccepindo in merito, salvo dimenticare che i senatori a vita hanno sostenuto anche in almeno una occasione il primo governo Berlusconi
essere governati dai partiti non era previsto dalla Costituzione, che invece prevedeva il mandato rappresentativo diretto tra l'elettore ed il parlamentare: l'attuale legge elettorale rende impossibile tale vincolo personale:
resta democrazia, ma democrazia partitica e non democrazia rappresentativa, un cambiamento che a mio parere è assai significativo e ovviamente poco pubblicizzato
e a me presonalmente questo potere dei partiti distrba assai di più della questione dei senatori a vita, perchè cambia più profondamente il rapporto tra elettori e parlamento
(nb tutte le minuscole solo volute)
il suo fedele amico
Orazio
Amleto
Forumer attivo
Caro Orazio
la mia riflessione vale per ogni governo, questo e quelli precedenti.
In realtà, non c'è mandato rappresentativo diretto (io ho sempre desiderato che ci fosse: sono infatti contrario a quella idiozia scritta nella Costituzione del divieto di mandato). Anche per questo i partiti hanno buon gioco a gestire la vita socio politica.
In alcune parti la nostra Costituzione ha delle idee così compromissorie (e non parlo solo della riforma del Titolo V) da rasentare l'aristocrazia (del parlamentarismo).
Saluti
la mia riflessione vale per ogni governo, questo e quelli precedenti.
In realtà, non c'è mandato rappresentativo diretto (io ho sempre desiderato che ci fosse: sono infatti contrario a quella idiozia scritta nella Costituzione del divieto di mandato). Anche per questo i partiti hanno buon gioco a gestire la vita socio politica.
In alcune parti la nostra Costituzione ha delle idee così compromissorie (e non parlo solo della riforma del Titolo V) da rasentare l'aristocrazia (del parlamentarismo).
Saluti
f4f
翠鸟科
Amleto ha scritto:
corretto, senza vincolo di mandato
ma prima, era direttamente ( questo il fondo del mio pensiero) , direttamente eleggibile un parlamentare : ora i partiti decidono in merito, e vien da pensare che i parlamentari siano più attenti alle segreterie dei pertiti che ai loro elettori
e ciò mi pare molto grave
il sempre fedele
Orazio
Zen lento
Forumer attivo
Amleto ha scritto:
Non direi, non si tratta nella contingenza solo di galateo.
Andreotti - politico, nominato per motivi sociali e letterari politico piu' di CD che di c/sinistra (giugno 1991) - ex DC
Azelio Ciampi - Economista, nominato di diritto in qualita' di ex Presidente della Repubblica - indipendente nella collocazione (mai il CD si lamento' della lunga convivenza)
Francesco Cossiga - politico, nominato di diritto in qualita' di ex Presidente della Repubblica (difficile a dirsi la collocazione attuale) (agosto 2001) - ex DC
Emilio Colombo - politico, nominato per meriti in campo sociale (centro destra , non saprei) (gennaio 2003) - ex DC
Rita Levi Montalcini - scienziata, nominata per meriti scientifici (agosto 2001) - non saprei
Oscar Luigi scalfaro - di diritto in qualita' di ex presidente della repubblica - suppongo un po' di CS ex DC
Sergio Pininfarina - Imprenditore , nominato per meriti in campo sociale (settembre 2005) - non saprei
Tra questi 4 sono politici, regolarmente eletti in passato dal corpo elettorale (Andreotti e Colombo) e/o ex Presidenti della Repubblica.
1 nominato da Cossiga (Andreotti), 3 da Ciampi ( Colombo, Pininfarina,Montalcini), 3 di diritto in quanto ex Presidenti della Repubblica.
Ciampi , Cossiga e Scalfaro furono votati dalla maggioranze parlamentari di quei tempi, pressoche' all'unanimita'.
Han diritto di voto e mi pare naturale che in situazione di forte indecisione si comportino come il presidente di un consiglio di amministrazione, ovvero contribuiscano a sciolgliere dubbi e impedimenti, piuttosto che alimentarli o girarsi da un'altra parte fischiettando. Che poi votino come votano non saprei che dire, e' discrezione loro.
Non vedo alcuno scandalo in tutto questo. Ma forse sono miope.
Ci ho messo un po', ma credo i dati siano esatti.
Zen lento
Amleto
Forumer attivo
Elude la mia osservazione. Sono stati eletti dal corpo elettorale? Quale è il rilievo che lo siano stati in passato? Siamo in una monarchia elettiva (come quella Vaticana) ove la prima investitura vale titulo? Direi di no.
Galateo nel senso che dovrebbero pensare tanto quelli di diritto quanto quelli di nomina presidenziale che non hanno una legittimazione popolare diretta: e mi sembra questa sia la caratteristica del nostro Parlamento.
Saluti
Galateo nel senso che dovrebbero pensare tanto quelli di diritto quanto quelli di nomina presidenziale che non hanno una legittimazione popolare diretta: e mi sembra questa sia la caratteristica del nostro Parlamento.
Saluti
tontolina
Forumer storico
melodia ha scritto:http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/01_Gennaio/25/martirano.shtml
ROMA — La Corte costituzionale ha abbattuto l’«architrave» della legge Pecorella che, a partire dalla primavera scorsa, aveva eliminato il ricorso in appello della pubblica accusa dopo le sentenze di proscioglimento di primo grado. La Consulta, in camera di consiglio, relatore il vice presidente Giovanni Maria Flick, ha dunque decretato l’incostituzionalità degli articoli 1 e 10 della legge Pecorella: il primo escludeva che il pm potesse proporre appello contro le sentenze di proscioglimento in primo grado, mentre il secondo, la norma transitoria, ha impedito il ricorso proposto dall’accusa anche per le sentenze di proscioglimento pronunciate prima del 9 maggio 2006, la data di entrata in vigore della legge. Da oggi, dunque, si torna al vecchio sistema dei tre gradi di giudizio simmetricamente accessibili per iniziativa della difesa o dell’accusa.
.....e mo chi glielo dice a Silvio?
ah no, gliel'hanno già detto iiiiiiihihihihihhihi
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/01_Gennaio/25/guastella.shtml
MILANO—«Non siamo in una vera e piena democrazia»: Silvio Berlusconi non usa mezze parole per criticare pubblicamente la decisione della Corte costituzionale di dichiarare l'incostituzionalità della legge Pecorella e attacca maggioranza e giudici accusando quest’ultimi di essere nelle «mani della sinistra». Prima di partecipare a una cena con i deputati di Forza Italia, l’ex premier si scaglia contro la decisione: «Questa sentenza ci riporta indietro ed è la conferma che tutte le istituzioni sono in mano alla sinistra che fa quello che vuole. Questa è una cosa negativa e preoccupante per tutti». Poi, ai deputati aggiunge che «è una cosa indegna, siamo l'unico Paese in cui una persona, che è stata assolta, è alla assoluta mercé di un’altra persona». Di «sentenza ad personam», dove la «personam » Silvio Berlusconi sarebbe vittima dei giudici costituzionali, parla l’onorevole Gaetano Pecorella (Fi), padre della norma bocciata ieri e avvocato del leader forzista, convinto che la decisone abbia uno sfondo politico e non rispetti il principio del giusto processo. La conferma Pecorella la trova nel fatto che a fare da relatore nell’udienza è stato Giovanni Maria Flick, vicepresidente della Consulta, che, ricorda, «è stato anche ministro della giustizia nel primo governo Prodi».
lo sa già e ha già dichiarato che SONO TUTTI KOMUNISTI
MENTRE LUI è ..... http://www.youtube.com/watch?v=6ey5xH77EeI
Zen lento
Forumer attivo
Mio pallido Prence di Danimarca, sono legettimati dalla Costituzione, sono membri a tutti gli effetti, spesso straeletti in legislature precedenti.
Pero' e' vero, ho eluso la questione del galateo, mi pareva secondaria ma faccio ammenda della mia svista.
In politica il galateo e' una cosa strana, e' una disposizione di buona creanza ,con regole sue proprie, perche' pur sempre di lotta per il potere si tratta. Ma c'e'. Soprattutto nelle democrazie parlamentari ,sempre imperfette per necessita', visto che cercano di far coesistere una continuita' e una rappresentanza di maggioranza relativa (cioe' una minoranza a volte volubile nel tempo).
Per esempio un leader elettoralmente perdente, nel galateo anglosassone (ma non solo), piu' per sostanza credo che per necessita' di buon vicinato, stringe, a denti stretti, la mano al vincitore non foss'altro per rimarcarne quella legittima investitura, quali siano le polemiche, anche feroci, della precedente campagna elettorale.
Non mi pare che questi principi di galateo politico (e realismo) abbian trovato sostanza ne' forma ultimamente. E la causa credo proprio sia la Legge elettorale, piu' che un caso di carattere. Perdere cosi' fa un po' girare le scatole e stressa.
Se anche ben tre ex Presidenti della Repubblica (escludiamo Scalfaro se si vuole sempre ritenuto, a ragione o torto, fazioso), in coscienza da praticanti superpartes han badato alla sostanza, nella contingenza, e meno ai precetti di buona creanza e di eleganza dei comportamenti dell'ex segretario dello Stato Vaticano Monsignor della Casa, credo abbia un senso: non aggiungere sgomento a sgomento e furbate alle sfuriate. Per questa loro decisione sono stati sbertucciati come i piu' fetidi delinquenti. La domanda viene spontanea: la inclinazione alla cortesia formale e' richiesta solo per la propria Casa ?
Poteva accadere che l'ago della bilancia volgesse diversamente, ma non cambiava nulla nella mia opinione.
Confesso che le sottigliezze di diritto costituzionale e del diritto in generale mi sfuggono. In materia sono del tutto incapace. Resto dell'idea che un senatore a vita possa e debba votare secondo coscienza e arte, altrimenti basterebbero una onoreficenza e un vitalizio.
Per quel che riguarda la rappresentanza o meno degli eletti, rimando alla legge elettorale ultima. Quella si' una tragicommedia insensata, contro tutti gli elettori e per conventicole di pare e crasso interesse. All'imperfetta legge precedente si e' aggiunta la disastrosa regolamentazione successiva, non senza odore di zolfo.
Ci fu un altra legge in Italia, nel '53, nota alle cronache come "legge truffa" che in confronto aveva una portata innovativa rispetto all'ultima attuale, quasi angelica mi vien da dire.
Scalfaro , Andreotti , Colombo , Cossiga e Ciampi c'erano o parteciparono , qualcosa avranno pure imparato allora.
Grazie per la stringente insistenza nell'argomentare, e' sempre un piacere il confronto,
Zen lento
PS: mi accorgo ora che "le mani" si stringono "con i denti stretti"; italiano precario, ma lascio stare cosi', l'immagine mi pare efficace)
Pero' e' vero, ho eluso la questione del galateo, mi pareva secondaria ma faccio ammenda della mia svista.
In politica il galateo e' una cosa strana, e' una disposizione di buona creanza ,con regole sue proprie, perche' pur sempre di lotta per il potere si tratta. Ma c'e'. Soprattutto nelle democrazie parlamentari ,sempre imperfette per necessita', visto che cercano di far coesistere una continuita' e una rappresentanza di maggioranza relativa (cioe' una minoranza a volte volubile nel tempo).
Per esempio un leader elettoralmente perdente, nel galateo anglosassone (ma non solo), piu' per sostanza credo che per necessita' di buon vicinato, stringe, a denti stretti, la mano al vincitore non foss'altro per rimarcarne quella legittima investitura, quali siano le polemiche, anche feroci, della precedente campagna elettorale.
Non mi pare che questi principi di galateo politico (e realismo) abbian trovato sostanza ne' forma ultimamente. E la causa credo proprio sia la Legge elettorale, piu' che un caso di carattere. Perdere cosi' fa un po' girare le scatole e stressa.
Se anche ben tre ex Presidenti della Repubblica (escludiamo Scalfaro se si vuole sempre ritenuto, a ragione o torto, fazioso), in coscienza da praticanti superpartes han badato alla sostanza, nella contingenza, e meno ai precetti di buona creanza e di eleganza dei comportamenti dell'ex segretario dello Stato Vaticano Monsignor della Casa, credo abbia un senso: non aggiungere sgomento a sgomento e furbate alle sfuriate. Per questa loro decisione sono stati sbertucciati come i piu' fetidi delinquenti. La domanda viene spontanea: la inclinazione alla cortesia formale e' richiesta solo per la propria Casa ?
Poteva accadere che l'ago della bilancia volgesse diversamente, ma non cambiava nulla nella mia opinione.
Confesso che le sottigliezze di diritto costituzionale e del diritto in generale mi sfuggono. In materia sono del tutto incapace. Resto dell'idea che un senatore a vita possa e debba votare secondo coscienza e arte, altrimenti basterebbero una onoreficenza e un vitalizio.
Per quel che riguarda la rappresentanza o meno degli eletti, rimando alla legge elettorale ultima. Quella si' una tragicommedia insensata, contro tutti gli elettori e per conventicole di pare e crasso interesse. All'imperfetta legge precedente si e' aggiunta la disastrosa regolamentazione successiva, non senza odore di zolfo.
Ci fu un altra legge in Italia, nel '53, nota alle cronache come "legge truffa" che in confronto aveva una portata innovativa rispetto all'ultima attuale, quasi angelica mi vien da dire.
Scalfaro , Andreotti , Colombo , Cossiga e Ciampi c'erano o parteciparono , qualcosa avranno pure imparato allora.
Grazie per la stringente insistenza nell'argomentare, e' sempre un piacere il confronto,
Zen lento
PS: mi accorgo ora che "le mani" si stringono "con i denti stretti"; italiano precario, ma lascio stare cosi', l'immagine mi pare efficace
)Amleto
Forumer attivo
Non sono pallido nè Prence, Amleto va bene: rimaniamo nella neutralità dei toni senza ironie.
Sono stato io laconico quando scrivevo elude la mia osservazione, nel senso che non mi riferivo (particolarmente) alle regole del galateo (o altri dice di correttezza costituzionale) quanto al problema di fondo (che noto spesso essere superato dalle logiche di appartanenza: quando lei fa riferimento alla Casa credo adombri con una metatesi eloquente che non condivide quelle posizioni: io non mi riconosco nella Casa, ma meno che meno nell'albero dell'altra parte): è regime democratico parlamentare quello in cui un manipolo di soggetti non eletti ma cooptati o titolari dell'ufficio ex authoritate si sottraggono alla logica elettorale? Nel mio bagaglio di nozioni costituzionali no: si tratta di privilegi che concorrono a porre in dubbio anche il principio di base (quello dell'elettività delle cariche pubbliche) se utilizzati nella forma di sostegno ad un governo contigente. Non è vero che siano legittimati dalla Costituzione: la Costituzione prevede solo la loro presenza, e persino non sono contemplati nel numero totale dei seggi senatoriali, dando in questo senso valore alla mia tesi.
Se si sostituisce alla logica elettorale una forma di partecipazione alle funzioni pubbliche parlamentari diversa si sconfessa l'uguaglianza del voto dei cittadini, perchè il mio voto potrà essere eliso dal suo (se ci trovassimo su fronti opposti) ma la mia posizione nulla può contro il voto di uno dei senatori a vita che non rappresenta nessuno se non se medesimo. Mi sembra una forma piuttosto 'tirata' di democrazia, e di democrazia parlamentare. Per questo io ritengo che qualsiasi governo che si regga sui voti di chi non è stato eletto sia privo di legittimazione, se la regola è che governi la maggioranza del 50% + 1. Non ho nessun problema (anzi sono il primo a sostenerlo) a riconoscere che chi goda di quella posizione sia titolare del potere di governare.
Per questa ragione e per molte altre di diritto costituzionale, di galateo politico e di scienza politica io mi sentirei di dire che i senatori a vita non hanno legittimazione per sostenere un governo parlamentare perchè alieni alla logica parlamentare stessa.
Saluti
Sono stato io laconico quando scrivevo elude la mia osservazione, nel senso che non mi riferivo (particolarmente) alle regole del galateo (o altri dice di correttezza costituzionale) quanto al problema di fondo (che noto spesso essere superato dalle logiche di appartanenza: quando lei fa riferimento alla Casa credo adombri con una metatesi eloquente che non condivide quelle posizioni: io non mi riconosco nella Casa, ma meno che meno nell'albero dell'altra parte): è regime democratico parlamentare quello in cui un manipolo di soggetti non eletti ma cooptati o titolari dell'ufficio ex authoritate si sottraggono alla logica elettorale? Nel mio bagaglio di nozioni costituzionali no: si tratta di privilegi che concorrono a porre in dubbio anche il principio di base (quello dell'elettività delle cariche pubbliche) se utilizzati nella forma di sostegno ad un governo contigente. Non è vero che siano legittimati dalla Costituzione: la Costituzione prevede solo la loro presenza, e persino non sono contemplati nel numero totale dei seggi senatoriali, dando in questo senso valore alla mia tesi.
Se si sostituisce alla logica elettorale una forma di partecipazione alle funzioni pubbliche parlamentari diversa si sconfessa l'uguaglianza del voto dei cittadini, perchè il mio voto potrà essere eliso dal suo (se ci trovassimo su fronti opposti) ma la mia posizione nulla può contro il voto di uno dei senatori a vita che non rappresenta nessuno se non se medesimo. Mi sembra una forma piuttosto 'tirata' di democrazia, e di democrazia parlamentare. Per questo io ritengo che qualsiasi governo che si regga sui voti di chi non è stato eletto sia privo di legittimazione, se la regola è che governi la maggioranza del 50% + 1. Non ho nessun problema (anzi sono il primo a sostenerlo) a riconoscere che chi goda di quella posizione sia titolare del potere di governare.
Per questa ragione e per molte altre di diritto costituzionale, di galateo politico e di scienza politica io mi sentirei di dire che i senatori a vita non hanno legittimazione per sostenere un governo parlamentare perchè alieni alla logica parlamentare stessa.
Saluti
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