Portafogli e Strategie (investimento) [OT] Oro, Argento e Metalli Preziosi da Investimento

[Broker88]

Il tuo ragionamento filava 5-6 anni fa, con l'oro a quotazioni umane.
Ora, a 1100 $ incorpora premi troppo alti per i miei gusti ed è proprio qui che il valore collezionistico arriva a fare da cuscinetto.
Per me l'investimento in oro è qualcosa che fai e dimentichi nel cassetto, perchè i bagni pesanti facendoci overtrading si possono prendere come e più che sulle azioni.

Bah secondo me resta valido tuttora

Il valore collezionistico implica che devi trovare chi la compra.
Il valore dell'oro è quello, non si discute.
Questo nel caso di cessione per ragioni "particolari".
Se compri e vendi da numismatici o da privati collezionisti che se ne intendono è un altro discorso ed entra nell'ordinarietà.

Sul tenerle nel cassetto per un lungo periodo si, questo assolutamente altrimenti non si compra oro fisico.

 

[mostromarino]

.
Se uno vuole comprare oro da investimento per un lungo periodo da vendere solo in casi estremi deve andare su Sterline, Marenghi e in generale monete di borsa quotate senza valore numismatico.

qui in ch
qualsiasi banchetta ritira con aggi decenti marenghi.sterline e kruger
(interessanti per essere 1 onz. tonda tonda)

 

[Broker88]

qui in ch
qualsiasi banchetta ritira con aggi decenti marenghi.sterline e kruger
(interessanti per essere 1 onz. tonda tonda)

In Svizzera è tutto più facile.
Mi raccontava un amico che per comprare oro basta andare ad uno sportello che somiglia +/- ad un bancomat.
Tu metti la carta di credito e lui ti sputa il lingottino.
Spread bassissimi.

Come al solito in Italia tutto è complicato

Si, tra le monete ho anche un Krugerrand, molto bello devo dire.
1 oz tonda tonda. Cmq se si vuole andare su monete pesanti ce ne sono a 999/1000 molto più belle del Krug.
Mi riferisco al Gold "Buffalo" direttamente garantito dalla zecca USA oppure alla "Foglia d'Acero" del Canada.
Quando divento ricco potrò permettermi pure quelle

 

[Yunus80]

Cerco di rimettermi in pari col thread, che bello... non pensavo prendesse piede così bene

Come contributo alla discussione, parlando più seriamente, invito a riflettere su questo grafico, tratto dal libro "Rendimenti finanziari e strategie di investimento" di Jeremy Siegel. Il grafico mostra l'andamento "reale" (vale a dire, al netto dell'inflazione) di diverse tipologie di investimento.

Dal grafico di Negus si intuisce come la teoria che l'oro salvi dall'inflazione non è poi cosi corretta.

Curioso, io l'ho interpretato in modo esattamente opposto

Guardando il grafico, personalmente mi balza all'occhio il fatto che - in termini reali - il valore dell'oro è lo stesso che aveva all'inizio dell'800 (leggermente maggiore se consideriamo i rialzi dell'ultimo decennio).

Il tutto in barba a
- due guerre mondiali (e negli USA pure una guerra civile)
- due shock petroliferi.
- la Crisi per antonomasia, nel '29
- rivoluzioni varie (si comincia in pieno periodo napoleonico), la fine degli imperi coloniali e il cambio della guida del mondo, da Europa a US.
- il periodo del bolscevismo e della guerra fredda, con il mondo diviso in blocchi contrapposti, e la fine di questo.
- periodi di iperinflazione in Paesi come Italia, Germania ed altri di cui non sono a conoscenza

In tutto questo, in barba ai grafici di breve che mostrano oscillazioni degni di un'azione, l'oro ha mantenuto una stabilità impressionante... che è esattamente il motivo per cui la gente l'ha sempre comprato ed apprezzato, e pure il motivo per cui noi ne parliamo qui

Il confronto con il dollaro, considerato "moneta rifugio" è imbarazzante... ancor di più se si pensa che solo fino a 30 anni fa il dollaro era ancorato all'oro. Sono bastati 30 anni per mandare il suo grafico a zero.

Varrebbe la pena di analizzare un po' più nel dettaglio il grafico relativo al mercato azionario...
Da un lato, chi ha investito in azioni ha (MEDIAMENTE) straguadagnato. Mi vengono però in mente alcune considerazioni su questo
- Si parla del mercato azionario di un Paese che ha visto in 200 anni crescere enormemente la sua influenza politica ed economica. Dubito che per i prossimi 200 anni sarà la stessa cosa, forse varrebbe la pena per il futuro di guardare verso oriente (Cina ed India)
- Il mercato ha mediamente avuto performance strabilianti, ma la singola azione può tranquillamente andare a zero. Oggigiorno c'è la possibilità di investire in interi indici, questo consente di ridurre il rischio in questo senso ma va tenuto comunque presente.
- Suppongo che gli indici (azioni e TdS) postati siano total return, con tutti i problemi che per un piccolo investitore comporta il reinvestimento delle cedole/dividendi. Nel caso dell'oro questo è automatico, per qualunque importo.

Interessantissimo grafico comunque, estremamente utile per far capire quali sono le forze in gioco e che - se non si crede nella fine del mondo - una quota di metallo in portafoglio ci sta più che bene, ma senza fare indigestione

 

[stockuccio]

in Vietnam viaggiano già a 1300 dollari l'oncia Gold Already Trading At $1,300 Per Ounce

 

[troppidebiti]

Cerco di rimettermi in pari col thread, che bello... non pensavo prendesse piede così bene





Curioso, io l'ho interpretato in modo esattamente opposto

Guardando il grafico, personalmente mi balza all'occhio il fatto che - in termini reali - il valore dell'oro è lo stesso che aveva all'inizio dell'800 (leggermente maggiore se consideriamo i rialzi dell'ultimo decennio).

Il tutto in barba a
- due guerre mondiali (e negli USA pure una guerra civile)
- due shock petroliferi.
- la Crisi per antonomasia, nel '29
- rivoluzioni varie (si comincia in pieno periodo napoleonico), la fine degli imperi coloniali e il cambio della guida del mondo, da Europa a US.
- il periodo del bolscevismo e della guerra fredda, con il mondo diviso in blocchi contrapposti, e la fine di questo.
- periodi di iperinflazione in Paesi come Italia, Germania ed altri di cui non sono a conoscenza

In tutto questo, in barba ai grafici di breve che mostrano oscillazioni degni di un'azione, l'oro ha mantenuto una stabilità impressionante... che è esattamente il motivo per cui la gente l'ha sempre comprato ed apprezzato, e pure il motivo per cui noi ne parliamo qui

Il confronto con il dollaro, considerato "moneta rifugio" è imbarazzante... ancor di più se si pensa che solo fino a 30 anni fa il dollaro era ancorato all'oro. Sono bastati 30 anni per mandare il suo grafico a zero.

Varrebbe la pena di analizzare un po' più nel dettaglio il grafico relativo al mercato azionario...
Da un lato, chi ha investito in azioni ha (MEDIAMENTE) straguadagnato. Mi vengono però in mente alcune considerazioni su questo
- Si parla del mercato azionario di un Paese che ha visto in 200 anni crescere enormemente la sua influenza politica ed economica. Dubito che per i prossimi 200 anni sarà la stessa cosa, forse varrebbe la pena per il futuro di guardare verso oriente (Cina ed India)
- Il mercato ha mediamente avuto performance strabilianti, ma la singola azione può tranquillamente andare a zero. Oggigiorno c'è la possibilità di investire in interi indici, questo consente di ridurre il rischio in questo senso ma va tenuto comunque presente.
- Suppongo che gli indici (azioni e TdS) postati siano total return, con tutti i problemi che per un piccolo investitore comporta il reinvestimento delle cedole/dividendi. Nel caso dell'oro questo è automatico, per qualunque importo.

Interessantissimo grafico comunque, estremamente utile per far capire quali sono le forze in gioco e che - se non si crede nella fine del mondo - una quota di metallo in portafoglio ci sta più che bene, ma senza fare indigestione

certo se eliminiamo le varie parlamat cirio banche romane e mille delisting ghiotti cedoloni ecc...tutto appare fantastico se ne è occupato in molti articoli nicola zanella

non comprendo il senso di tracciare un grafico di 200 anni quando la vita media è 80 anni (facendo gli scongiuri)

ci sono ottime ricerche mediobanca sugli ultimi 10 20 anni ed i risultati non sono così impressionanti

 

[Yunus80]

Sai ... l'oro è un bene che passa da una generazione all'altra ed attraversa i millenni
Ci sono gioielli di famiglia che si tramandano da secoli.
L'oro è stato LA moneta per migliaia di anni, usata da popoli che hanno fondato imperi e conquistato il mondo.
Poi siamo arrivati noi negli ultimi 30 anni e visto che siamo più furbi l'abbiamo sostituito con la cartaccia... chissà se siamo più furbi noi o tutti quelli che ci hanno preceduti

 

[Valentino58]

non comprendo il senso di tracciare un grafico di 200 anni quando la vita media è 80 anni (facendo gli scongiuri)

Il senso deriva dal non essere in grado di prevedere il periodo di 80 anni, che mediamente ci tocca vivere, a quale altro periodo di uguale durata può assomigliare: non deve per forza essere uguale a quello immediatamente precedente.
I grafici di lunghissimo periodo (ma chi di noi potrà mai controllare se rappresentano correttamente il passato) dovrebbero aiutare a valutare le tendenze di fondo, ancora meglio di quelli di lungo periodo.

 

[Yunus80]

WOW, non mi aspettavo tanta accoglienza
Pensavo di essere l'unico pir..la insieme a Yunus ad avere timori del genere e voler comprare oro.

C'è uno Stockuccio nascosto in ognuno di noi...

Secondo me, comprare oro immateriale (sia esso ETC oppure bullionvault o vari conti in oro non ha senso)
Facevo l'esempio...fai finta di avere oro di carta e sei bello contento.
Il certificato lo ha emesso AIG (una a caso)
Tu hai comprato oro perchè? Per evitare shock monetari.
Fosse fallita AIG subito dopo Lehman lo shock monetario ci sarebbe stato? Io credo di si...ma tu l'oro non lo avresti cmq avuto.

Personalmente, sono meno drastico da questo punto di vista. Continuando col tuo discorso...

Da cosa ci si sta coprendo? Direi non da un iperinflazione. Intanto io non credo nell'iperinflazione, semmai in un'inflazione alta nei prox anni (per alta intendo il 4-6% non certo il 20% di iper)
Ma il 4-6% sarebbe gestibile con i BTPi o con i BFPi o anche con un buon mix di TV
Ci si sta coprendo dal "non si sa mai"
Che può essere qualsiasi cosa...da uno shock petrolifero, al collasso definitivo del dollaro, ad una guerra, all'invasione dei marziani

Ecco, direi che questo è il nocciolo della questione: da "cosa" ci vogliamo coprire?
Intanto, l'inflazione al 20% è "solo" galoppante, l'"iperinflazione" è roba da repubblica di Weimar col 1000% annuo e a salire
E alla luce del grafico postato da Negus, ritengo che l'investimento in metalli possa dare un'ottima copertura soprattutto in uno scenario simile (che implica un'assoluta perdita di fiducia nella carta(ccia)moneta).

Ma non c'è solo questo. Per esempio, uno può temere scenari di stagflazione, oppure una depressione prolungata in stile anni '30 ma senza collassi sistemici. In questo caso l'equity serve a poco, titoli di stato come i BTPi possono aiutare molto, il metallo può servire per i tanti motivi detti prima.
Il discorso fisico vs cartac(c)eo non è del tutto peregrino: scongiurato il rischio sistemico, anche una versione "immateriale" può essere un buon investimento in uno scenario del genere, ovviamente su periodi non troppo lunghi.
Tenendo sempre presente che l'oro non fallisce ma, purtroppo, può essere rubato

Per questo secondo me non è del tutto peregrino il discorso degli ETFS/ETC, strumenti che può essere interessante analizzare come alternative alle nostre care vecchie obbligazioni

Fermo restando che, sul lungo periodo e sulle tue altre considerazioni, ti quoto al 100%

Qua si sta parlando di avere un 1-3-5% del ptf in oro fisico a casa in modo da tutalersi da eventi assolutamente inattesi.
Ma senza andare a fine del mondo o altro...anche guardando a cose più vicine...cade il Governo, si sfracela l'Unione Europea...

Inoltre l'oro è esentasse (cosa da non sottovalutare in tempi di vacche madre per le casse pubbliche).
Andiamo anche oltre...l'oro di fatto non si sa se lo hai e dove.
Del tipo: la casa te la possono pignorare, il conto te lo possono bloccare...l'oro lo hai in qualche angolo della casa e lo cacci solo quando serve davvero.
Ecco perchè non più del 5% secondo me (poi dipende dall'entità del ptf, se uno ha un capitale grande può spingersi più in là con la %)
Ovvero una cosa che nel breve non devi vederla dal punto di vista del rendimento, ma come un'assicurazione sulla vita da tirare fori solo quando serve.

Se uno deve comprare oro (per il lungo periodo) secondo me DEVE comprare oro fisico e non cartaceo.
Se compra cartaceo ha dei costi periodici (dovuti alle commissioni dell'ETC, al contango, al rollover,...) che invece non ha con l'oro fisico se non all'atto dell'acquisto (pagando circa +2/3% rispetto allo spot) e a quello della vendita (ricevendo il -3/4% rispetto allo spot)
A cui va ad aggiungersi la tassazione sul capital gain per l'oro cartaceo e non per quello fisico.
Se prendiamo un arco temporale lungo, i costi sono a vantaggio dell'oro fisico.
Nel breve a vantaggio dell'oro cartaceo, ma se prendi l'oro per breve stai speculando e quindi non ha senso l'oro fisico!

...

Fino alle cose più "umane" ma da non sottovalutare, come può essere una patrimoniale, un aumento delle imposte sugli immobili--->ma non all'oro fisico, fino alla necessità di pararsi il c.lo contro eventi imprevedibili delle vita e sapere sempre che si può contare su un qualcosa di prontamente liquidabile.

A me piace l'oro anche per un altro discorso. Non è esattamente la stessa cosa, ma si compra una casa (a parte la prima) perchè è vista come qualcosa di solido.
A svantaggio della casa oltre al "rischio emittente" (l'inquilino) c'è anche il costo della manutenzione e delle imposte che l'oro non ha.
Ma soprattutto...la casa ha bisogno di un budget di partenza abbastanza alto. L'oro no...di fatto puoi iniziare con 160€ prendendoti una Sterlina!
E soprattutto in caso di necessità l'oro che hai lo si può liquidare più velocemente di una casa, con meno sconto, e solo per la parte che serve (non necessariamente tutto).

Stockuccio è vero, è chiaro che comprare oro equivale a non essere tanto convinti sul "dove" si sta andando.
E visto che tu da sempre sei stato una voce fuori dal coro vorrei sapere se ne hai e quali prospettive vedi (sull'oro e sul sistema)

 

[Yunus80]

argomento interessante quello dell'oro.
Sicuramente da prendere in considerazione. Visti i prezzi che ha raggiunto mi permetto di suggerire alcune cose:
- Lasciate perdere gli acquisti di "oro cartaceo" o acquisti a distanza del tipo "l'oro che hai comprato si trova a via pippo nella cassetta 150".
- Comprate oro facendo acquisti di monete che oltre al valore dell'oro in se valgano qualcosa in termini di rarità e collezionismo. Vittorio Emanuele III in primis.

Io ho seguito la seconda strada, più per passione numismatica che per diversificazione di asset da investimento, eppure vedendo la quotazione di oggi dei miei marenghi e sterline direi che non mi posso proprio lamentare.

se qualcuno vuole avvicinarsi a questo mondo si faccia un giretto su Lamoneta.it

Penso poi che pure questo tema meriterebbe un approfondimento... però qui entrano in gioco competenze che vanno molto al di là del semplice investimento professionale e si finisce nel campo delle passioni personali e del collezionismo.
Tenendo presente che per chi non ne sa, si aumenta il rischio di prendere una sòla... l'oro è difficile da contraffare, ma per distinguere una FALSA moneta storica fatta di VERO oroci vuole necessariamente l'occhio (e le attrezzature?) di un esperto.