Overfitting (3 lettori)

[Cren]

Chi furono i tuoi maestri in Borsa?

Ai tempi [anni '30, n.d.Cren] in Borsa comandavano gli uomini della Comit e del Credito italiano. Vedevo come dirigevano il mercato. Osservavo quando si avvicinavano per dare ordini a un agente di cambio, seguivo quest'ultimo quando andava nel salone delle grida. Guidavano il mercato esattamente come succede adesso. Quando andava su lo lasciavano salire per due, tre giorni. Poi lo annaffiavano con vendite mirate e robuste lasciandolo deperire anche per quattro, cinque giorni. Successivamente lo facevano ripartire. Nelle fasi rialziste il gran regista del mercato è compratore per qualche seduta. Poi partono le vendite, seguite da altri acquisti e da altre vendite. L'effetto è una crescita graduale delle quotazioni, evitando gli strappi. E' molto meglio, infatti, condurre il mercato dolcemente, far crescere le quotazioni con gradualità. A volte, se il giro della Borsa era debole e occorreva vivacizzare la piazza, la stessa persona comprava, vendeva e ricomprava ottenendo così il risultato di aumentare le quantità scambiate. Ci vuole gente abile per operare così.

 

[aldiladellaldiqua]

Se faccio oscillare il livello del fuoco sotto una pentola oscillerà anche il livello della temperatura dell’acqua.
E’ possibile, analizzando le oscillazioni passate della temperatura dell’acqua, prevederne le future oscillazioni?

NOO Per una banale legge (di ovvietà prima ancora di) matematica: non è possibile inferire la variabile indipendente (politica economica) da quella dipendente.


Quando il real brasiliano venne agganciato alla dollaro l’inflazione scese e la borsa crollò.


A meno che … a meno che … non si ritenga che il livello di borsa sia esso stesso variabile indipendente. Cioè a meno di sostenere che ci siano talmente tanti player (politica monetaria, grandi gruppi bancari, istituzionali, mk mk, hf) e diversificati gli interessi in gioco che nessuno (per grande che sia) possa influenzare il mk. Allora si avrebbe senso l’analisi tecnica ciclica spettrale TS econometria neurale ecc in quanto avrebbe ad oggetto una grandezza che è autoreferenziata.

Ma siccome non è così, si sa cioè quanto le grandi banke (gli opzionasti ne sanno qlc) riescano ad influenzare le sorti dell’economia e del livelo di borsa, relegando questa a variabile dipendente, si ritorna alla pentola dei fagioli di sopra.

Buona domenica

 

[aldiladellaldiqua]

Ultima cosa.

Esiste un modello matematico in grado di gestire un numero non definibile a priori di variabili, tutte potenzialmente dipendenti ed indipendenti contemporaneamente ma comunque interconnesse?

Immaginiamo di dover analizzare lo S&P500 e di aver considerato dal petrolio all’oro, dal frumento all’avena, dall’inflazione al tasso di disoccupazione, dal pil alla massa circolante ecc ecc.

Cosa impedisce a Pechino di scagliare una bomba che distrugga il 50% delle industrie Usa (stiamo ragionando per assurdo)? Ovvero che perda la guerra con confisca delle industrie a favore del governo Usa. Ovvero una pestilenza. O un immenso giacimento di LWCO. O la scoperta di un nuovo modello per produrre energia (ogni x anni ne viene scoperto qlc nuovo) che rimescola le carte in gioco tra i vari player. Ovvero la decisione del governo di aumentare di 1/3 in più la massa circolante rispetto alle previsioni. O di non farlo. Ecc ecc.

Cosa impedirebbe al governo Giapponese dall’oggi al domani di raddoppiare gli yen in circolazione con raddoppio immediato del Nikkei, con inflazione alle stelle, titoli di stato che schizzano?


E’ valido infine un modello (ammesso per assurdo che sia teorizzabile gia solo a livello teorico) che non sia asettico-neutrale rispetto all’operare concretamente posto in base alle sue stesse previsioni?
Prendiamo la matematica del famoso fondo LVMC non per dire quanto fosse fallace per quanto sofisticatissima, ma per dire che le operazioni finanziare conseguenti (o meno) a determinati input (generati da vari TS, Modelli, Reti e presunte Intell artif) si traducono in operazioni finanziarie dove la controparte potrebbe “non volere perdere” ed avere le spalle grosse per spingere “quanto” (e per “quando”) basta il mercato nella direzione a se favorevole.

Alla fine è un rapporto di forza.

Allora nel modello ci devo mettere anche con chi vado a scegliermi come controparte finanziaria? Me lo scelgo debole? E se in nottata si fonde con un colosso finanziario?

La matematica del LVMC forse non ha calcolato gli effetti si se stesso?

Ma allora se l’esito di una operazione non è neutrale rispetto a se stessa a cosa serve? Faccio una analisi che è corretta (teoricamente) ma se la metto in opera diventa essa stessa nuova e determinante variabile a me potenzialmente contraria!!!???


Troppe variabili, troppe incertezze,troppa teoria per non avere una visuale necessariamente parziale delle forze realmente in campo

 

[aldiladellaldiqua]

Finalmente un pò di lucidità.

Ma quando dici:


...secondo non avrebbe senso comunque, ma è solo un di più

ma poi in fondo in fondo dentro ognuno di noi c'è un pò di mix tra sogno, fantasia, passione, speranza ... e finchè la barca va ... tutti contenti!

 

[Cren]

Quali incontri sono stati i più formativi in quei primi, lontani anni?

Brusadelli ripeteva spesso quello che pensava. «L'è minga interessant questa ròbba chi, questa chì la tocchi anca mi: l'è merda. L'è interessant la situazion che ghe sarà tra ses mes», el me diseva el Brusadelli. Tradotto in termini meno crudi significa: «Non m'interessa sapere cosa accade oggi. M'interessa sapere cosa accadrà domani».

 

[starless]

Finalmente un pò di lucidità.

Ma quando dici:


...secondo non avrebbe senso comunque, ma è solo un di più

cioè dici che non hanno senso a prescindere o perchè?
ma poi perchè il mercato non sarebbe in parte variabile indipendente di sè stesso?
la riflessività è un concetto che hai superato?
come?

 

[Imar]

Con questo messaggio inizio a pubblicare alcuni estratti da Misteri d'Italia; il libro, edito da Longanesi, è un'intervista di Fabio Tamburini con il famoso Aldo Ravelli

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Perchè qui?

La motivazione è semplice: lo sviluppo di questa discussione, il cui tema portante è cosa è l'overfitting, come individuarlo e come evitarlo, è trovare una metodologia per affrontare i mercati che prescinda dall'analisi delle serie storiche "convenzionali", dove con questo termine faccio riferimento, ad esempio, a tutto quanto rappresenta una serie storica di grandezze finanziarie di pubblico dominio.

Ravelli è stato quello che oggi potrebbe essere un trader di qualche nome importante col suo grosso portafoglio di posizioni sui sottostanti più diversi: oro, materie prime, azioni etc.; il suo modus operandi non ha avuto nulla a che fare con l'analisi tecnica e/o l'econometria, almeno non nell'accezione accademica e rigorosa che attribuiamo oggi all'econometria e sicuramente non nella manualistica esoterica che rende l'analisi tecnica la caccia all'ultimo colore o all'ultima trovata pubblicitaria.

Ottima iniziativa, anche se forse meritava un thread autonomo.

Solo un piccolo appunto: nella "geografia" di oggi, Ravelli non è tanto paragonabile al trader che lavora in qualche importante istituzione.
Piuttosto, è più simile al grosso gestore di hedge fund a 360°, che ha un approccio di tipo "macro" quando specula sull'oro, un approccio da trader quando cerca di seguire le tendenze di Borsa, ed un approccio che oggi chiamiamo di "private equity" quando indentifica società da scalare.


PS per me, la frase migliore di tutte è "stare in Borsa è sempre meglio che lavorare".

Spiega caratteristiche e motivazioni della generazione che aveva 30-40 anni nel primo dopoguerra più di 1000 saggi di sociologia e storia.
Ve lo immaginate oggi, il laureato in scienze della comunicazione dire "sto al call center a 600 Euro al mese, perchè è sempre meglio che lavorare"???

 

[Cren]

Solo un piccolo appunto: nella "geografia" di oggi, Ravelli non è tanto paragonabile al trader che lavora in qualche importante istituzione.
Piuttosto, è più simile al grosso gestore di hedge fund a 360°, che ha un approccio di tipo "macro" quando specula sull'oro, un approccio da trader quando cerca di seguire le tendenze di Borsa, ed un approccio che oggi chiamiamo di "private equity" quando indentifica società da scalare.

Precisazione giustissima, infatti la similitudine che ho usato non mi ha soddisfatto per nulla ma non mi sono sforzato più di tanto per trovare un paragone adeguato.

Vista la pluralità di approcci che certi fondi hedge mettono in campo anche, ma ovviamente non solo, per scopi di diversificazione del rischio, il paragone che hai fatto è decisamente più azzeccato; anche perchè è da molto tempo che qualunque istituzione ha trader specializzati per strumento, mentre Ravelli ha negoziato di tutto: valute, oro, materie prime, azioni, immobili, terreni etc.

 

[GiuliaP]

cioè dici che non hanno senso a prescindere o perchè?
ma poi perchè il mercato non sarebbe in parte variabile indipendente di sè stesso?
la riflessività è un concetto che hai superato?
come?

Ciao starless,

secondo me non hanno senso, in ordine di "precisione e raffinatezza", analisi tecnica, analisi econometrica ed analisi neurale delle semplici e comuni serie storiche di prezzi, per il semplice motivo che in queste ultime, prese così come sono, la componente di rumore, o meglio la componente "puramente" casuale, è troppo forte per poter essere filtrata rispetto al segnale utile. Pur volendo ipoteticamente trascurare HeisenbergPGP.

Puoi anche vedere i prezzi di mercato come variabili indipendenti, ma se queste variabili sono "troppo" casuali, non esiste analisi statistica o ingegneristica che tenga.

 

[Cren]

Hai lavorato molto per il gruppo Agnelli? Ricordi qualche operazione?

La consuetudine della casa [la FIAT, n.d.Cren] è di comprare quando le ricorrenti crisi aziendali sono al culmine e rivendere in seguito, dopo la ripresa. Nel recente passato, per esempio, hanno cominciato a vendere quando il titolo è andato sopra le 10,000 lire e hanno continuato a farlo fino a 17,000 lire. Non molto tempo fa hanno comprato quando il loro titolo valeva circa 4,000 lire e ora, che ha superato le 6,000 lire, stanno vendendo. E' la storia di sempre, la solita tecnica. La scuola, del resto, è quella. E', come ti ho detto, un metodo sperimentato fin dagli anni '30.

Se uno si accoda fa buoni affari...

Intanto bisogna venirlo a sapere. E' quello il problema. Ovviamente non si fanno vedere da tutti.

Sono abili in Borsa quelli della FIAT?

Sono ben bravi, dei veri maestri. Lo conferma la vendita dei titoli FIAT a 6,000 lire dopo averli comprati a 3-4,000 lire. Sono sempre riusciti, fin dagli anni '30, a portar via un sacco di soldi ai piccoli investitori.