Overfitting

[Cren]

...cosa c'entrano i CDS ed i BTPi con la frase del Sole che qui ti ripropongo?

Mi sono rigidamente attenuto ai titoli indicizzati all'inflazione perchè la discussione è su quelli, non mi piace usare le discussioni per saltare di palo in frasca (all'infuori di questa, dove mettiamo dentro di tutto ): il tema della discussione riguarda pur sempre la convenienza o meno dei titoli di Stato italiani indicizzati all'inflazione, quindi, se in quel contesto si cita il Sole 24 Ore che parla di titoli lunghi, mi concentro su quelli inflation linked.

Le TS da confrontare non sarebbero semplicemente quelle dei BTP con il risk free (Germania?)?

Il problema di stimare il tasso di recupero è che non ti basta conoscere lo spread rispetto al risk free per calcolartelo: devi anche conoscere le probabilità implicite di insolvenza.

Siccome il tasso di recupero è un input della probabilità di insolvenza, non puoi usare semplicemente la yield curve per andare a ritroso: è un cane che si morde la coda (ovvero hai un sistema indeterminato, per chi ama questa terminologia).

Quindi devi per forza avere "da fuori" qualcosa che ti dia un'idea della probabilità d'insolvenza che il mercato assegna all'emittente; la cosa si complica, però, perchè anche la curva CDS sconta una probabilità di insolvenza che richiede il tasso di recupero come input.

Spannometricamente, tuttavia, poichè la probabilità d'insolvenza è unica, una conformazione profondamente diversa tra le due spread curve (BTP I/L vs. CDS) su tratti omogenei può derivare solo da una differente stima del tasso di recupero, perchè la probabilità di insolvenza è la stessa e lo spread sul rsk free è lo stesso (*).

(*) Questa assunzione, in realtà, è piuttosto forte: sappiamo che esistono le 'basi' tra CDS e obbligazioni, ed è il motivo per il quale mi sono concentrato sul differenziale lungo la maturity più che sul livello in sè, che significa abbastanza poco.

 

[maveri75]

Che abbiamo fatto mille giri intorno alla parola "straddle" (che avrei dovuto evitare), per perdere di vista il senso della semplice strategia postata.

Almeno è servito a capire che in questi casi le opzioni sono da evitare (leggi il mio post precedente).

heheeh secondo me perchè non le usi, mai visto scrivere da te lapsus . Qui dentro metteri carne al fuoco (tanto si puo scrivere di tutto) però non si può fare riferimento a siti , ci sono due bei thread su elite (lunghissimi) uno sulle opzioni ed uno sull'efficienza dei mercati (forse imar li ha letti).

 

[GiuliaP]

Mi sono rigidamente attenuto ai titoli indicizzati all'inflazione perchè la discussione è su quelli, non mi piace usare le discussioni per saltare di palo in frasca (all'infuori di questa, dove mettiamo dentro di tutto ): il tema della discussione riguarda pur sempre la convenienza o meno dei titoli di Stato italiani indicizzati all'inflazione, quindi, se in quel contesto si cita il Sole 24 Ore che parla di titoli lunghi, mi concentro su quelli inflation linked.

Nel tuo ultimo post però chiudi ipotizzando una dimostrazione al problema della correttezza della frase del Sole. E invece non lo avrai in quel modo. Allora se volevi attenerti ai BTPi, oggetto primo del thread, ok, ma non avresti dovuto riferirti alla frase del Sole, che neanche li menziona, ed offre un tema ben diverso.

Il problema di stimare il tasso di recupero è che non ti basta conoscere lo spread rispetto al risk free per calcolartelo: devi anche conoscere le probabilità implicite di insolvenza.

Certo, ma io non voglio stimare il tasso di recupero. Voglio solo accettare che le scadenze lunghe BTP "già sconterebbero un possbile haircut".

Siccome il tasso di recupero è un input della probabilità di insolvenza,...

Probabilità implicita, meglio specificarlo!

...non puoi usare semplicemente la yield curve per andare a ritroso: è un cane che si morde la coda (ovvero hai un sistema indeterminato, per chi ama questa terminologia).

Io non credo. Lo puoi fare con la YC e lo puoi fare con i CDS senza indeterminatezze. E poi poi farci su tutti i ragionamenti che vuoi. Sono due grandezze implicite confrontabili, che non possono mai allontanarsi troppo tra loro.

Quindi devi per forza avere "da fuori" qualcosa che ti dia un'idea della probabilità d'insolvenza che il mercato assegna all'emittente; la cosa si complica, però, perchè anche la curva CDS sconta una probabilità di insolvenza che richiede il tasso di recupero come input.

Due cani che si mordono le code? Magari a vicenda?

Spannometricamente, tuttavia, poichè la probabilità d'insolvenza è unica, una conformazione profondamente diversa tra le due spread curve (BTP I/L vs. CDS) su tratti omogenei può derivare solo da una differente stima del tasso di recupero, perchè la probabilità di insolvenza è la stessa e lo spread sul rsk free è lo stesso.

(Edit: Diciamo che dovresti utilizzare i BTP senza i, se vuoi fare un ragionamento pulito)

Appunto! Niente code morse. La probabilità d'insolvenza è la stessa (ed ignota), ma non è la stessa quella implicita (nota)

 

[Cren]

...però non si può fare riferimento a siti

Ma io direi che in questa sede possiamo fare una eccezione, visto che siamo in missione sia per una giusta causa sia per conto di Dio

E poi vorrei far notare che questa discussione è un porto franco per tutto & tutti, visto che, se dovessimo applicare alla lettera il regolamento, dovremmo essere tutti banditi per spamming, off topic e altre amenità assortite

 

[maveri75]

a gentile richiesta ve li mando in pvt a chi fà richiesta, occhio che sono veramente lunghi, e cercate il nick "maestro" che mi pare la versione uomo di pgiulia , oltre ad essere lo sviluppatore del ts hawk per un hedge fund(chiuso) canadese

p.s. fatemeli cercà prima

 

[Cren]

...ma io non voglio stimare il tasso di recupero. Voglio solo accettare che le scadenze lunghe BTP "già sconterebbero un possbile haircut".

Scusami, ma questo è un ossimoro: «scontare un possibile haircut» in soldoni significa semplicemente stimare un differente tasso di recupero.

Io non credo. Lo puoi fare con la YC e lo puoi fare con i CDS senza indeterminatezze. E poi poi farci su tutti i ragionamenti che vuoi. Sono due grandezze implicite confrontabili, che non possono mai allontanarsi troppo tra loro.

No, insisto: senza un riferimento esterno non puoi stimare un tasso di recupero da una yield curve, qualcuno deve darti le probabilità di insolvenza e/o le intensità di insolvenza, sennò non ne esci.

La probabilità d'insolvenza è la stessa (ed ignota), ma non è la stessa quella implicita (nota)

Sono perfettamente d'accordo, tuttavia devi convenire che un legame tra la probabilità fisica di insolvenza e il tasso di recupero esiste e persino sull'Hull si propone un semplice modellino lineare che le mette in relazione (per tacere quindi di tutta la letteratura in merito); detto questo, a me era sufficiente una stima molto spannometrica, per cui "a occhio" con una curva CDS fatta così ho stimato che anche la probabilità fisica di insolvenza sia pressapoco di conformazione simile.

Nota per chi legge: siccome non tutti sono abituati a certo lessico astruso, con «probabilità fisica» intendo semplicemente la probabilità che l'evento si verifichi nel mondo reale, e il termine si contrappone alla «probabilità implicita» (o «neutrale al rischio») che è invece ricavata a ritroso dai rendimenti delle obbligazioni fissando arbitrariamente un tasso di recupero in caso di insolvenza (che è poi cosa rimane dopo l'haircut); «intensità di insolvenza» è semplicemente una formulina che lega premio al rischio con probabilità di sopravvivenza fino ad un certo anno.

 

[GiuliaP]

Scusami, ti avevo messo un edit e siamo troppo veloci:

...(Edit: Diciamo che dovresti utilizzare i BTP senza i, se vuoi fare un ragionamento pulito)...

Veniamo a noi:

Scusami, ma questo è un ossimoro: «scontare un possibile haircut» in soldoni significa semplicemente stimare un differente tasso di recupero.

E perchè mai? Se mi basta dire che una grandezza è diversa da zero, perchè ho anche bisogno di stimarne il valore? Soprattutto perchè nel nostro caso specifico dire <>0, non è una stima.

No, insisto: senza un riferimento esterno non puoi stimare un tasso di recupero da una yield curve, qualcuno deve darti le probabilità di insolvenza e/o le intensità di insolvenza, sennò non ne esci.

Ed a quelli che ti danno le probabilità di insolvenza (implicite, insisto) chi gliele da a loro volta? Qualche altro indice/swap su R implicito? Se ci pensi bene il riferimento circolare lo trovi nel tuo, di ragionamento.

(LGD=1-R)

Sono perfettamente d'accordo, tuttavia devi convenire che un legame tra la probabilità fisica di insolvenza e il tasso di recupero esiste e persino sull'Hull si propone un semplice modellino lineare che le mette in relazione (per tacere quindi di tutta la letteratura in merito)

Pacifico. Quindi? Sempre di stime implicite stiamo parlando.

detto questo, a me era sufficiente una stima molto spannometrica, per cui "a occhio" con una curva CDS fatta così ho stimato che anche la probabilità fisica di insolvenza sia pressapoco di conformazione simile.

E' la TS dei BTP che va osservata, non quella dei CDS.

 

[f4f]

a gentile richiesta ve li mando in pvt a chi fà richiesta, occhio che sono veramente lunghi, e cercate il nick "maestro" che mi pare la versione uomo di pgiulia , oltre ad essere lo sviluppatore del ts hawk per un hedge fund(chiuso) canadese

p.s. fatemeli cercà prima

faccio la doverosa gentile richiesta
grazie quando puoi

 

[Cren]

E perchè mai? Se mi basta dire che una grandezza è diversa da zero, perchè ho anche bisogno di stimarne il valore? Soprattutto perchè nel nostro caso specifico dire <>0, non è una stima.

Scusami, ma se il tizio del Sole 24 Ore mi dice che le scadenze lunghe scontano un haircut e le scadenze medie no, per me significa che la probabilità implicita di insolvenza delle scadenze lunghe prende in input un R diverso da quello che predono in input le scadenze medie.

Su questo siamo d'accordo?

Se siamo d'accordo, allora è pacifico che, per appurare la veridicità di quanto scritto sul Sole 24 Ore, si debba stimare in qualche modo quel R, che adesso è diventato R(T); in particolare vogliamo verificare che R(30) < R(5) = R(10).

Ed a quelli che ti danno le probabilità di insolvenza (implicite, insisto) chi gliele da a loro volta? Qualche altro indice/swap su R implicito? Se ci pensi bene il riferimento circolare lo trovi nel tuo, di ragionamento.

Infatti io mi sono posto questo problema, e l'espediente di confrontare qualitativamente le due curve e usarne il differenziale sulle scadenze serviva appositamente per cercare di circumnavigare questo problema!

Che poi ci sia riuscito è tutt'altro paio di maniche, ma in venti secondi con carta & matita che volete di più?

 

[maveri75]

Mentre scrivevo a Cren ho pensato: tu intervieni sempre quando prendo qualche scivolata!!! (ricordo la mia interpretazione dei sogni di pierrone )

Tocca scivolare più spesso

P.S. Dammi un bel pò di tempo, poi ti faccio sapere!

ehehhe tranquilla sono veramnete lunghi, certo farebbe piacere anche un opinione di imar.

p.s. maestro e te potreste coniare una nuova disciplina: il "psicotrading"