Overfitting (6 lettori)

GiuliaP

The Dark Side
Purtroppo credo vi daro' una delusione su questo tema, me ne dispiace. Ma non nutro tutto quest'ottimismo nei confronti del trading.
Quando scrivevo di altre strade per far soldi non mi riferivo di certo ai trading systems!...

Nessuna delusione! ;)

Francamente il dubbio che tu ti riferissi all'indotto quando parlavi di soldi "facili" in finanza mi era venuto, ma nel contesto del tuo post di allora e per la mancata risposta alla mia replica mi rimaneva l'incertezza.

Del resto sei ora tornato per un parere su un tipico paper astrologico, quindi avrei dovuto intuirlo.

...la cosa e' tanto piu' vera quanto piu' devi fronteggiare l'ulteriore, non banale, complicazione derivante dal fatto che i soldi che metti sul mercato non sono i tuoi, ma quelli di terzi...

Personalmente potrei anche essere d'accordo, ma direi che per qualcun altro potrebbe essere vero il contrario: tu stesso hai fatto riferimento alle "altre strade"! :)

...Per cui, mi dispiace deluderti Giulia, ma io non mi ritengo un cavallo di razza, se per cavallo di razza intendevi uno che ha individuato una qualche forma di regolarita', di qualsiasi natura e forma, tale da consentire l'ottenimento di un sistematico extrarendimento. Non ho evidenze di questo pur avendoci speso io stesso tempo, avendo incontrato e visto all'azione persone con curriculum di un certo peso e avendo avuto qualche successo (che mi ha consentito di saltare qualche gradino). Nonostante tutto rimango tendenzialmente scettico...

Ti ripeto, nessuna delusione!

Anzi, per me è solo un'ulteriore conferma che l'astrologia non paga, e non può pagare. E' esattamente per questo che io ripeto continuamente "non può essere così facile"!

Gli allegri sistemisti che riempiono i forum non si rendono minimamente conto della qualità e della quantità degli sforzi qualitativi e quantitativi (ripetizione voluta) che si fanno costantemente per ottenere risultati apparentemente minimi, e si illudono di poter battere il mercato con fantasiose medie, strabilianti indicatori, allegre correlazioni.

In questo senso io resto molto più che scettica!

...Chiaramente sempre pronto ad essere smentito e convinto del contrario...

Idem! :up:

...Se qualcuno ritenesse di poterlo fare, questo e' uno di quei casi in cui si mette in moto un circolo talmente virtuoso in cui tutte le parti in gioco possono trarre notevole soddisfazione...

Questa scivolata da te non me l'aspettavo: dovresti avere abbastanza esperienza in questo mondo per sapere che hai detto una colossale sciocchezza, quindi delle due l'una: o sei un altro marpione, oppure ti è sfuggita la mano! :lol:
 

Imar

Forumer attivo
Riguardo la "possibilità di trarre valore dal timing", direi che la domanda è troppo generica.

La domanda è sicuramente generica, ma non occorre specificare esattamente i confini della parola "timing" per fare una rapido excursus sulle "success story" che conosciamo (ognuno avrà la sua esperienza, io parlo della mia) e notare quali sono le componenti principali.

Se ci si astrae dal market making (in senso più lato possibile, non occorre essere market makers per fare Market Making :eek::D), dove l'approccio quantitativo/automatizzato è una necessità, i migliori investitori che conosco io hanno semplicemente una capacità di analisi superiore che deriva non tanto dalla possibilità di accedere ad informazioni migliori (anche, ma non è quello il punto centrale...) ma da una capacità di ragionamento superiore, alcuni (pochi) a livello macro, molti di più a livello micro (dove è sicuramente meno complicato..)

Per fare un esempio banale, io sono abbastanza sicuro che il comportamento di MPS fino all'ADC sarà tutto meno che un random walk (a meno che qualcuno sganci una bomba nucleare, of course), però non sono in grado di quantificare/automatizzare il ragionamento da fare in questi casi, per insegnare ad una macchina come cercarne di simili a livello planetario.

Poi ci sono quelli che - fatta propria la filosofia dei ritardi dalle telefonate Roma-Milano, cercano costantemente nuove situazioni (identificate in senso più largo possibile esistono ad esempio anche arbitraggi di tipo regolamentare) su cui replicare il vecchio schema in un mondo che cambia (es violazioni put-call parity, frequenti ante B&S, cw - azione, reddito fisso etc...).
Questi possono fare soldi (almeno finchè riescono a trovare nuove opportunità a mano che le precedenti spariscono, perchè i filoni d'oro di questo tipo si seccano sempre, è solo questione di tempo...), ma - nella generalità dei casi - in classifica sono lontani dai primi.

Nella classifica dei fattori rilevanti, nella mia piccola e forse non significativa (statisticamente :D) esperienza, il timing (inteso come il prezzo che predice il prezzo) è sicuramente all'ultimo posto.

Purtroppo credo vi daro' una delusione su questo tema, me ne dispiace. Ma non nutro tutto quest'ottimismo nei confronti del trading.
Quando scrivevo di altre strade per far soldi non mi riferivo di certo ai trading systems!

Avresti sicuramente deluso molti in altre sezioni, in questa sezione, non deludi quasi nessuno.

Nelle mie elucubrazioni più estreme, io penso addirittura che sia impossibile testare i TS, e quando ci proviamo in realtà testiamo solo LO STRUMENTO FINANZIARIO su cui lo applichiamo.

Quindi - ripeto in questa sezione, non credo troverai qualcuno che vorrà farti cambiare idea.

Poi, come hai detto tu, fuori dalle chiacchiere da forum, i risparmi dovranno continuare in qualche modo ad essere investiti....

Però - se mi permetti - anche a me pare che questo tuo atteggiamento faccia un poco a pugni col concedere il beneficio del dubbio alla "stock market ambiguity", che - dalle mie parti - cade molto prima di calcolare le statistiche, dato che manca -once more - di basi logiche (tra l'altro, per chi conosce le opzioni, credere alla teoria della stock market ambiguity non è estremamente diverso che credere alla predittività degli .... open interest... :eek::eek:).



Francamente il dubbio che tu ti riferissi all'indotto quando parlavi di soldi "facili" in finanza mi era venuto, ma nel contesto del tuo post di allora e per la mancata risposta alla mia replica mi rimaneva l'incertezza.

Anch'io avevo pensato all'indotto, ma non sono assolutamente "soldi facili", dato che si entra in un percorso in cui un ragionevole metodo di investimento è probabilmente l'ultimo fattore di successo, infinitamente meno importante delle capacità di marketing (dato che l'offerta è sovraffollata come non mai) ed in cui la percentuale di insuccesso delle nuove iniziative è molto vicina a quella delle start up tecnologiche... :D:D


.... quindi delle due l'una: o sei un altro marpione, oppure ti è sfuggita la mano! :lol:

:lol::lol::lol:

PS Occorre sempre considerare la differenza tra il piccolo trader retail (il quale crede che i soldi fanno i soldi, e che lui non guadagna perchè non ha la .... massa critica.. :lol::lol:) ed i professionisti (a cui Tstudent ci ha detto di appartenere....) che sanno bene che in giro per il pianeta esistono molti più soldi da investire che metodi ragionevoli di trading/investimento.....



PS clustering quasi perfetto.. :lol::lol::lol:
 
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tstudent

Nuovo forumer
Era chiaramente una provocazione Giulia. Sullo scetticismo, sul "non puo' essere cosi' facile", siamo d'accordo e ci siamo entrambi abbondantemente dichiarati. In fondo si sta parlando di creare soldi dal nulla, standosene comodamente a casa o in ufficio cliccando un bottone. Praticamente il sogno dell'uomo dagli alchimisti in poi. E' ovvio che questo settore richiami l'attenzione di un po' di persone fortemente in competizione tra loro (alcune di esse fortemente capitalizzate e specializzate) e che hanno tutta l'intenzione di non lasciarti neppure le briciole.
Come in tutti i campi tuttavia l'integralismo intellettuale non paga, per cui un minimo di apertura (non sulla fiducia perche' nessuno regala niente, ma su criteri oggettivamente misurabili) io sarei propenso a lasciarlo aperto. Tu mi dirai, ma che corbelleria e' mai questa! Ti pare che se uno ha la fortuna\bravura di individuare un'idea che fa' soldi la usa per far guadagnare terzi e non esclusivamente se stesso? Nulla da eccepire, la logica e' incontrovertibile. E' solo che per natura, una piccola porticina (un caso particolare del caso particolare a cui non avevo pensato) la lascio aperta. Ma senza perderci tempo, darvi troppo peso ed impostare tutta l'attivita' su essa e' ovvio. I fatti concreti e che contano davvero in primis!!! Non puoi non essere concreto nel mondo degli affari. Tempo fa' avevo un'idea, diciamo che mi ero innamorato di un'idea. Bella e soprattutto unica nel panorama finanziario italiano. Costruire una piattaforma aperta. Parliamoci chiaro, nessuno sa e puo' approfondire tutto di tutto. Mettere quindi in competizione idee e modellistiche differenti, da soggetti differenti (dopo un processo di selezione di un certo tipo) pesati all'interno del portafoglio globale dinamicamente. Ci sono le forme per consentire la, chiamiamola, proprieta' intellettuale dei vari modelli proposti. Tu mi dirai, ma e' illogico, non puo' funzionare. Lo so gia' da me Giulia, concretezza in primis, ricordi? Non posso non essere concreto e se me ne dimentico per qualche minuto c'e' qualcuno, il cliente, che me lo ricorda in fretta. Non tralasciare un particolare pero' Giulia. Esiste una forte domanda di trading. Te lo chiedono espressamente sentendolo quasi come un valore aggiunto che tu gli devi dare in qualita' di clienti importanti. Andiamo nel concreto Giulia. Incontri una persona a pranzo, vuole affidarti 40 milioni (che tu sai essere gli spiccioli del ricavato della vendita della sua azienda) e ti chiede espressamente una gestione attiva, molto attiva. Tu che fai Giulia? L'integralista, ovvero gli spieghi nei minimi dettagli perche' non e' una soluzione per lui efficente, dettagliandogli le probabilita' basse di riuscita nel lungo termine e lasciandolo quindi alla merce' del primo private banker che capita li per caso e che invece gli prospetta scenari ottimistici, sottolineando come invece lui lavora addirittura in un team di persone iperspecializzate nel trading. Cosa fai tu Giulia? Cerca di essere concreta e di immedesimarti pero'. Una persona viene da te e ti propone di gestirgli i propri soldi. Tu prendi una percentuale dei profitti. Quella singola persona da 40 milioni poi puo' portartene un'altra ed un'altra ancora con tutte le ramificazioni che il processo comporta se lavori bene. Pensaci a cosa faresti.
Io ho gia' detto come la penso. Ritengo che un gestore non abbia il potere di creare nulla, men che mai il rendimento. Al massimo, se e' bravo bravo, puo' evitare un po' di errori grossolani (lavorando su quelle poche idee piu' o meno condivise, dalla diversificazione al controllo della volatilita', etc.) ma comunque limitandosi a prendere quello che di anno in anno il mercato decide di elargire. Ecco, questa e' l'ipotesi nulla da cui io parto, ed e' questo quello che si fa' con il grosso...checche' ne pensi e chieda il cliente. E' anche tuo dovere non consentire che certe stronzate assumano il sopravvento, anche se te le cliede il titolare dei soldi. In teoria esisterebbe una responsabilita' penale personale per queste cose. Tuttavia, nella realta' concreta di tutti i giorni, si deve scendere a compromessi e qualcosa, se c'e' un'espressa domanda, devi pur fare se non vuoi banalmente perdere masse. Cercando di farla un po' bene e mettendo in campo idee che abbiano almeno teoricamente, un minimo di "qualita'". Ma assolutamente piu' importante e' avere misura su queste cose.
Ecco perche', come dicevo all'inizio, io lascio una fievole porticina aperta. La devo lasciare aperta. Io stesso provo a fare ricerca, ascolto colleghi, ricercatori e gestori di altre case, etc. Paradossalmente, sarei piu' portato a "fidarmi" (si fa per dire) dei ricercatori privati che di quelli appartenenti al mondo istituzionale. Non credo ci sia bisogno di spiegare il perche'. Il carrozzone che devono alimentare i secondi non lascia ben sperare. Al contrario potrebbe esistere tutto un mondo di persone bravine, che mai hanno avuto e mai avranno una chance (barriere all'entrata gigantesche, ricordate?) e che potrebbero essere interessate ad apportare delle idee differenti, o persino intuizioni originali. Non ridere Giulia, sono perfettamente consapevole di tutto, e' illogico, basse probabilita', tutto quello che vuoi. Ma non m'importa, non ci spendo tanto tempo e non gli do' grosso peso.
Si perche', e questo invece importa, cio' che conta davvero e' che per il grosso si fa' come dico io ed esattamente come dico io. E se a qualche cliente non va bene quella e' la porta. Compromessi si, ma fino ad un certo punto.

Ecco dopo il pippone del weekend, direi che sono pronto. In genere, quando inizio a scrivere cosi' sul forum e' un chiaro segno che ho bisogno di una vacanza. E tipicamente le cose temporalmente coincidono ;-)
 

Imar

Forumer attivo
:lol::lol::lol:

PS Occorre sempre considerare la differenza tra il piccolo trader retail (il quale crede che i soldi fanno i soldi, e che lui non guadagna perchè non ha la .... massa critica.. :lol::lol:) ed i professionisti (a cui Tstudent ci ha detto di appartenere....) che sanno bene che in giro per il pianeta esistono molti più soldi da investire che metodi ragionevoli di trading/investimento.....


Non tralasciare un particolare pero' Giulia. Esiste una forte domanda di trading. Te lo chiedono espressamente sentendolo quasi come un valore aggiunto che tu gli devi dare in qualita' di clienti importanti.

:D:D:D

Ecco, per una volta permettetemi..... quanto ad intuizione ....


Imar - Ingegneri.... 100 -0 (che è il minimo necessario per competere sui mercati con queste creature superiori :bow::bow: :D e non esserne travolto.. ;);))

:lol::lol::lol::lol::lol::lol:


Andiamo nel concreto Giulia. Incontri una persona a pranzo, vuole affidarti 40 milioni (che tu sai essere gli spiccioli del ricavato della vendita della sua azienda) e ti chiede espressamente una gestione attiva, molto attiva. Tu che fai Giulia? L'integralista, ovvero gli spieghi nei minimi dettagli perche' non e' una soluzione per lui efficente, dettagliandogli le probabilita' basse di riuscita nel lungo termine e lasciandolo quindi alla merce' del primo private banker che capita li per caso e che invece gli prospetta scenari ottimistici, sottolineando come invece lui lavora addirittura in un team di persone iperspecializzate nel trading. Cosa fai tu Giulia?


Bella domanda, aspetto di gustarmi la risposta.... poi se a qualcuno interessa dico la mia, sennò sto rispettosamente in silenzio ... questa conversazione è abbastanza interessante anche solo da leggere....:bow::bow: un plauso a TStudent per averla messa qui in chiaro a disposizione di tutti....


PS ma dove andate a pranzo voi.... qui al baretto dell'angolo al max parlano di calcio o di quando andranno in pensione.... :D:D:D
 
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tstudent

Nuovo forumer
Imar, giulia, mi avete beccato in pieno...sono sorpreso. Mi riferivo esattamente a quello che avete definito indotto. E' solo che dopo aver scritto quella cosa non ho voluto esplicitare perche' mi sentivo un po' imbarazzato, temendo il linciaggio. In un forum di trading systems, tecnico diciamo cosi', vai a consigliare il suo esatto opposto? Ma io la penso esattamente cosi'. E' quello che vedo nel mondo reale. Nella scelta tra l'affinare le abilita' tecniche (che non vanno assolutamente tralasciate) e quelle chiamiamole "sociali" (si possono imparare o quantomeno migliorare) io darei la prevalenza alle seconde. Certo, per gli altissimi livelli probabilmente bisogna nascerci in un certo mondo, sebbene abbia visto dei casi in cui cosi' non e' stato. Ma non esistono solo gli altissimi livelli. Poi, che sia ben chiaro, nessuno regala niente, c'e' sempre un prezzo da pagare...e la cosa vale anche per quei livelli alti, quasi irraggiungibili.
 

tstudent

Nuovo forumer
Imar non devi mica chiedere il permesso per dire la tua. Sentiti libero, a me interessa. Cosi' come chiunque voglia contribuire con le proprie idee, opinioni. E' un caso di vita reale, neanche dei piu' problematici a dir il vero. Pero' mi sembrava una buona prima base di partenza ;-)
 

Cren

Forumer storico
Ritengo che un gestore non abbia il potere di creare nulla, men che mai il rendimento. Al massimo, se e' bravo bravo, puo' evitare un po' di errori grossolani (lavorando su quelle poche idee piu' o meno condivise, dalla diversificazione al controllo della volatilita', etc.) ma comunque limitandosi a prendere quello che di anno in anno il mercato decide di elargire. Ecco, questa e' l'ipotesi nulla da cui io parto, ed e' questo quello che si fa' con il grosso...checche' ne pensi e chieda il cliente.
Bè, sai benissimo come funziona la gestione "media" rappresentativa in termini di modello di business, forse meglio di tutti qui visto che andare oltre il livello "medio" è il tuo mestiere.

Lo stereotipo che mi sono pian piano costruito con pochi anni di esperienza e frequentazione di gestori è questo: il gestore tipo non è tanto un mago dei mercati - quello che Imar ha definito sopra come persona dotata di capacità analitiche superiori e accesso alle migliori informazioni - quanto soprattutto una persona capace di relazionarsi molto bene con la propria clientela affluent.

Il modello di business prevede quindi che la Società paghi ricerca per asset class dai nomi più importanti del settore (J.P. Morgan, Morgan Stanley, Goldman Sachs, HSBC etc. etc.) e che fondamentalmente il gestore replichi le trading idea ivi contenute secondo la propria sensibilità, cioé scremando quelle che ritiene bufale da quelle che gli paiono ben motivate.

Quindi questo schema teoricamente è replicabile da chiunque: acquisisci masse, compri ricerca, la elabori e investi; è chiaro che la differenza la fa - a mio avviso - solo in minima parte il contaminare le raccomandazioni degli analisti con la propria view e per la maggiore la capacità di attirare flussi su flussi...

Insomma, alla fine della tua "catena del valore" qualcuno da intortare deve esserci sempre, sennò arrivederci :D
 

tstudent

Nuovo forumer
Ho ben presente quella categoria di gestori a cui fai riferimento Cren. Facciamo attenzione pero' a non confondere le cose. Diciamo che esistono due megacategorie che, pur condividendo tutta una serie di problematiche, sono pero' galassie differenti. Esiste il gestore, dipendente, che sostanzialmente e' un mero esecutore dei dettami di un comitato d'investimento. Potere decisionale e operativo molto basso. C'e' poi tutta un'altra categoria di gestori che ha dietro di se' i clienti. Cioe' esiste un legame molto forte tra se' ed i clienti che hanno un rapporto di fiducia e stima nei suoi personali confronti e sono disposti a seguirlo ovunque lui vada. Tra le due categorie c'e' una differenza abissale. La prima e' e rimane un centro di costo. Se vuole cambiar lavoro, tanto per fare un esempio, dovra' come tutti presentarsi ad un colloquio e sperare che l'altra parte, per qualche motivo, gli conceda quello che vorrebbe. Per la seconda categoria invece i rapporti di forza sono esattamente invertiti. E' lei infatti che "fa il colloquio" alle istituzioni finanziarie. Tra tutte che lo vorrebbero (essendo un portatore di ricavi e non costi) lui sceglie quella disposta a concedere le condizioni che piu' rispondono alle sue (e dei suoi clienti) esigenze (non solo quelle economiche, ma anche operative). Capite che anche il processo gestionale, tra le due categorie, cambia completamente. Cambiano i costi caricati ai clienti, cambia la liberta' operativa, insomma e' un'altro mondo ... Il gestore (cliente) ha una forza contrattuale enorme e la consapevolezza della fonte della sua forza lo fara' agire diversamente portandolo a chiedere (ed ottenere) condizioni di liberta' operativa neanche lontanamente paragonabili. Per quanto riguarda le famose "view" (e capacita' di ragionamento sopraffini al di sopra della media) beh anche qui ci andrei con i piedi di piombo. E' un campo almeno altrettanto delicato ed incerto e che meriterebbe lo stesso rigore critico che ho visto correttamente usare sulle tematiche tipicamente affrontate in questo forum. Fino a prova contraria. Esistono? Soros e Buffet esulano dal discorso.
Infine la market ambiguity. Lontana da me l'idea di concedere qualche chance alla "strategia" e/o di metterla in produzione. Volevo solo testare la reazione e sentire qualche commento per capire le posizioni dei vari partecipanti al forum. Tutto qui.
 
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tstudent

Nuovo forumer
Cren,

Il tutto, in un un'ottica di discussione da forum, cioè di situazione assolutamente IPOTETICA e allo scopo di brainstorming, dato che se tstudent è quello che egli dice di essere, cioè un professionista (ed io non ho motivo di dubitarlo, anzi, salvo defezioni dell'ultimo momento, circa 10 gg fà dovrebbe aver incontrato una nostra comune conoscenza del settore...;);))

Questo implica che in qualche modo ci conosciamo o ho capito male?
 

Imar

Forumer attivo
Questo implica che in qualche modo ci conosciamo o ho capito male?

No, implica che dovremmo avere una (casuale) conoscenza comune.

Una persona che vedo di rado (e con cui non ho rapporti professionali) ma che due settimane fà, parlando del più e del meno mi aveva preannunciato un incontro col nick "tstudent", senza farmi nomi nè specificandomi il motivo (però, dato che vi occupate entrambi professionalmente di finanza, immagino non abbiate parlato del tempo... :D:D).

Niente di molto importante, tutto sommato.
 
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