Overfitting (4 lettori)
- Creatore Discussione GiuliaP
- Data di Inizio
GiuliaP
The Dark Side
Come sempre molto interessante Imar il tuo punto di vista. Qualcuno ieri sulle nuove opzioni vxst ha fatto bingo,Pgiuliaaaaaaaaa(naaa troppo fresche per poterle trattare
)
Ieri è stata una gran bella giornata, lo devo ammettere, ma le vxst sono ancora completamente inaffrontabili. E se migliorano credo ci vorrà comunque ancora molto tempo per la fase di analisi.
Riguardo Imar, io continuo a ribadirgli:
Marinella - Ma chi te lo fà fare - Sanremo 1981 - YouTube
P.S. Di Monty Hall ne abbiamo già parlato tempo fa, e se ricordo bene fu proprio l'origine della famosissima diatriba sul nuovissimo rivoluzionarissimo metodo di calcolo delle probabilità
Se non si è capito allora, difficilmente sarà comprensibile ora Many readers refused to believe that switching is beneficial. After the Monty Hall problem appeared in Parade, approximately 10,000 readers, including nearly 1,000 with PhDs, wrote to the magazine claiming that vos Savant was wrong (Tierney 1991). Even when given explanations, simulations, and formal mathematical proofs, many people still do not accept that switching is the best strategy (vos Savant 1991a). Decision scientist Andrew Vazsonyi described how Paul Erdős, one of the most prolific mathematicians in history, remained unconvinced until Vazsonyi showed him a computer simulation confirming the predicted result (Vazsonyi 1999).
Cren
Forumer storico
Non è questo il senso di un sistema totalmente automatico? E' chiaro che in questo esempio la logica è viziata dal fatto che il sistema è semplice, ma nell'esempio che ti ho fattoAd un livello diverso, occorre notare che quanto riporto qui sotto [...] non ha molto senso, dato che al tempo T+1 si dispongono di informazioni diverse ed aggiuntive rispetto al tempo T…… e sarebbe molto (arco)pyrla…
tutta l'informazione che quel sistema può estrarre in t, t + 1 e t + 2 già facciamo finta di conoscerla.Cren ha scritto:
Il problema (o l'incongruenza) più evidente che vedo è questa: generalmente i sistemi che mirano a catturare effetti momentum di lungo termine attribuiscono un'importanza decisamente marginale a ciò che accade nel singolo giorno, e così anche su un orizzonte di due o tre giorni; a conti fatti il peso di queste osservazioni in t, t + 1 e t + 2 di cui stiamo parlando è sì e no l'1% del "segnale" in questo tipo di sistemi (almeno i più semplici, ma qui trascuriamo schemi di pesatura tempo-varianti & altre diavolerie).
E' chiaro che nel mio esempio aspettando un giorno più avresti due dati in più da elaborare, ma è altrettanto evidente che questo non può comportare lo stravolgimento del segnale proprio perché l'incidenza di uno o due giorni di dati in più è marginale rispetto alle centinaia di dati passati.
Mettiamoci nel caso in cui il prezzo arriva a ridosso della sua SMA(200) e noi dobbiamo decidere come comportarci... quali sono i possibili scenari dopo che ho deciso di entrare in anticipo in t?
1) Il prezzo in t + 1 non "taglia", l'asset in t + 2 torna ad essere comprato e il prezzo sale = la decisione è stata fortunata o buona, posso partecipare al rialzo;
2) il prezzo in t + 1 "taglia", in t + 2 devo uscire in stop loss e andare flat o girare la posizione = perdita;
3) il prezzo in t + 1 "taglia", in t + 2 devo uscire in stop loss, in t + 3 il prezzo "ri-taglia" e devo entrare nuovamente col segnale "vero" = perdita e ingresso buono per partecipare al rialzo.
Da un certo punto di vista, leggendo quanto sopra e associando ad ogni scenario un costo e un'opportunità di guadagno, ad un trader esperto come te non può sfuggire l'analogia con una opzione a causa del payoff atteso decisamente asimmetrico.2) il prezzo in t + 1 "taglia", in t + 2 devo uscire in stop loss e andare flat o girare la posizione = perdita;
3) il prezzo in t + 1 "taglia", in t + 2 devo uscire in stop loss, in t + 3 il prezzo "ri-taglia" e devo entrare nuovamente col segnale "vero" = perdita e ingresso buono per partecipare al rialzo.
Nella fattispecie il costo della Call è quello di rinunciare a due giorni di dati, di pagare lo stop loss, e in cambio si ottiene il diritto ad entrare in un potenziale trend ancora in corso anziché rinunciarvi magari per uno o due anni.
Probabilmente quanto sopra è una mia sbrodolata del momento, però ci riflettevo mentre rispondevo
P.S.: non seguo sistemi di quel tipo, quindi considerami scevro da conflitti di interesse ma animato solo dalla volontà di capire meglio il tuo punto di vista
Ultima modifica:
Cren
Forumer storico
E' spossante rimbalzare da una parte all'altra, ricopio quanto scritto a Smodato 2 "di là".
Considera l'utente citato da Imar qui:
e in particolare quello che parla del paradosso (o enigma) di Monty Hall: senza scomodare il calcolo delle probabilità, lui ti sta dicendo che quei due giorni in più di attesa potrebbero cambiare tutto per il tuo sistema, e sostanzialmente esemplifica questo concetto con la frase successiva:
In quei sistemi l'incrocio non è trattato come una variabile statisticamente significativa che ha potere predittivo: se lo fosse, avremmo indagini statistiche completamente differenti in cui non si indaga più il potere predittivo dei rendimenti passati o della posizione del prezzo rispetto alla sua media mobile, bensì delle variabili dummy in corrispondenza dei "tagli" e analisi completamente diverse sulla loro significatività statistica.
Invece quello che noi abbiamo nel classico sistema trend follower con media mobile "alla M. Faber" è che è la posizione del prezzo (sopra o sotto) la media mobile a rappresentare la soglia che distingue un mercato toro da uno orso.
L'incrocio è quindi soltanto un passaggio di stato, ed è sicuramente il trigger più diretto per prendere posizione, ma non è certo l'inefficienza che permette di estrarre valore dal mercato.
Da questo punto di vista, quindi, il "taglio" non può essere paragonato - a mio modesto avviso - all'apertura della prossima porta di Monty Hall, perché uno non sta giocando a pescare incroci vincenti come il partecipante al gioco a premi pesca capre o automobili di lusso... quello che l'investitore sta facendo è cercare di leggere un trend e parteciparvi, e l'incrocio è solo un modo per far capire a una macchina le sue intenzioni: l'informazione dei due giorni seguenti verosimilmente aggiunge poco al quadro complessivo.
Esempio inverso: metti che un trader abbia un sistema che anticipa le esplosioni di volatilità con qualche accrocchio che gli restituisce un output binario: "Sì, tra poco c'è il botto / No, tra poco tutto normale"; allora è chiaro che giocare di anticipo è sciocco, perché qui il trigger è proprio il cambio di stato "binario" e quindi cercherò di usare più informazione possibile prima di entrare.
Io credo che alla base di alcune incomprensioni qui stia un problema di fondo del sistema trend follower.Non mi trovo del tutto d'accordo (non dico lo stesso sugli altri interventi in questo thread perché su quelli non mi posso proprio pronunciare facendo il trader e non il matematico...).
La logica del LTTF credo si possa riassumere in "voglio stare long su un mercato forte" (o short su quello debole), finché il mercato è "forte" posso entrare long e quindi, se la mia condizione di forza è la chiusura sopra la MM200 finché sarà sopra lo considererò forte e potrò comprarlo.
A parte però questioni che sfociano nella filosofia pura anche il tuo discorso precedente sul fatto di perdere solo trade vincenti con la filosofia dell'"aspetto che ritracci" potrebbe portare a conclusioni più varie di quelle elencate. E' vero che perdi supertrade ma è anche vero che su tanti altri normotrade entri meglio, insomma non credo che ci sia una risposta definitiva sull'argomento (men che mai con algoritmi che solo il buon Cren ha il coraggio di discutere).
ciao
Smodato
Considera l'utente citato da Imar qui:
Se per molti sistemi questo può essere sicuramente vero, non dimentichiamoci di cosa è "l'incrocio" di medie mobili & prezzi in un sistema trend follower.***Anonimo*** ha scritto:
In quei sistemi l'incrocio non è trattato come una variabile statisticamente significativa che ha potere predittivo: se lo fosse, avremmo indagini statistiche completamente differenti in cui non si indaga più il potere predittivo dei rendimenti passati o della posizione del prezzo rispetto alla sua media mobile, bensì delle variabili dummy in corrispondenza dei "tagli" e analisi completamente diverse sulla loro significatività statistica.
Invece quello che noi abbiamo nel classico sistema trend follower con media mobile "alla M. Faber" è che è la posizione del prezzo (sopra o sotto) la media mobile a rappresentare la soglia che distingue un mercato toro da uno orso.
L'incrocio è quindi soltanto un passaggio di stato, ed è sicuramente il trigger più diretto per prendere posizione, ma non è certo l'inefficienza che permette di estrarre valore dal mercato.
Da questo punto di vista, quindi, il "taglio" non può essere paragonato - a mio modesto avviso - all'apertura della prossima porta di Monty Hall, perché uno non sta giocando a pescare incroci vincenti come il partecipante al gioco a premi pesca capre o automobili di lusso... quello che l'investitore sta facendo è cercare di leggere un trend e parteciparvi, e l'incrocio è solo un modo per far capire a una macchina le sue intenzioni: l'informazione dei due giorni seguenti verosimilmente aggiunge poco al quadro complessivo.
Esempio inverso: metti che un trader abbia un sistema che anticipa le esplosioni di volatilità con qualche accrocchio che gli restituisce un output binario: "Sì, tra poco c'è il botto / No, tra poco tutto normale"; allora è chiaro che giocare di anticipo è sciocco, perché qui il trigger è proprio il cambio di stato "binario" e quindi cercherò di usare più informazione possibile prima di entrare.
Imar
Forumer attivo
Cren,
di grazia..... QUANDO ........ fai "finta" di conoscerla ?
Al tempo T???
E chi te la fornisce ...........una sfera di cristallo????
O ti basta la previsione statistica ???
Cren,
non so che dirti.... mi fate un pò paura
help:
). Avevo premesso che un pò di esperienza pratica sui sistemi LTTF avrebbe aiutato, ma non pensavo che la sua mancanza fosse così.... distruttiva alla comprensione minima della cosa.
Alla fine anche tu qui
mi pari allineato (o viceversa, si è allineato lui
) alle cose terrificanti che scrive l'arcopyrla di là, tipo:arcopyrla ha scritto:
quando è ovvio a chiunque che sul cosidetto "punto di equilibro" (si, equilbrio un par de balle ....) gli scenari aperti sul futuro sono N..... esattamente come dopo ogni altro prezzo....
Avrei anche altri commenti da fare... ma davvero non so dove partire per trovare un aggancio logico e dare un minimo di sistematicità alla cosa.... esempi:
MONTY HALL: non ho detto che Monty Hall -così come lo conosciamo in quanto gioco televisivo - si applichi al mercato... come sembri aver capito tu ed anche i geni di là. Monty Hall è qui solo come esempio - e perchè a tutti noto - di probabilità condizionata da eventi successivi (e chi pensa che quest'ultimo concetto non c'entri coi mercati finanziari.... beh... meglio che cambi mestiere/hobby... )
TUA DISTINZIONE TRA INCROCIO DI MM e VOLATILITY BREAKOUT: è assolutamente inconcludente, un trigger è un trigger, al massimo la distinzione è tra trigger valido o perdente in partenza (ma lasciamo perdere, le idee in ballo mi sembrano già abbondanti ed ... abbondantemente confuse...)
etc
etc...
Guarda, mettiamola, così: stamattina ho fatto un tentativo in più per spiegare la cosa (superfluo, in quanto - per chi vuol capire - è già tutto scritto nel thread di FOL...), errore mio.... never mind.... secca solo
dover dare ragione a PGP quando scrive... Eh... sò capatosta
.... è il mio limite più grande.. 
(e senza speranza, pare...).
Ultima modifica:
Cren
Forumer storico
Non serve scaldarsi, stiamo solo ragionando
D), quindi non devo fare nulla se non chiedere a te se ritieni che vi sia una differenza sostanziale tra i due approcci e tra i risultati che producono e - nel caso - come essa si manifesti.
Tuttavia nella logica semplificata di un sistema trend follower gli scenari sono solo due: "sopra" o "sotto" l'indicatore e quindi "dentro" o "fuori"... e non penso possiamo ignorare il fatto che ci troviamo vicino ad il punto nel quale la transizione avviene.
Sempre in ottica da "opzionista", da un certo punto di vista mi sembra di trovarmi davanti un'opzione a ridosso di scadere ATM: il sistema è la nostra opzione e possiamo ignorare il fatto che basta un piccolo movimento del sottostante per modificare profondamente tutta la struttura del nostro portafoglio?
Infine rispondo alla più annosa di tutte le domande:
Altrimenti finisci come "qualcuno" che effettivamente ritiene un completo controsenso la pars costruens degli interventi sui forum e si limita quotidianamente alla sola pars destruens: a te decidere se è questo l'approccio che ti si addice
Non faccio alcuna previsione, semplicemente mi calo nel contesto della domanda che ho fatto in precedenza e da cui sono nate le ultime repliche:
Cren,
di grazia..... QUANDO ........ fai "finta" di conoscerla ?
Al tempo T???
E chi te la fornisce ...........una sfera di cristallo????
O ti basta la previsione statistica ???
Nel mio esempio sopra quanto accaduto i giorni successivi è noto perché così ho impostato io la domandaCren ha scritto:
D), quindi non devo fare nulla se non chiedere a te se ritieni che vi sia una differenza sostanziale tra i due approcci e tra i risultati che producono e - nel caso - come essa si manifesti.Certo, su questo siamo d'accordo....è ovvio a chiunque che sul cosidetto "punto di equilibro" (si, equilbrio un par de balle ....) gli scenari aperti sul futuro sono N..... esattamente come dopo ogni altro prezzo....
Tuttavia nella logica semplificata di un sistema trend follower gli scenari sono solo due: "sopra" o "sotto" l'indicatore e quindi "dentro" o "fuori"... e non penso possiamo ignorare il fatto che ci troviamo vicino ad il punto nel quale la transizione avviene.
Sempre in ottica da "opzionista", da un certo punto di vista mi sembra di trovarmi davanti un'opzione a ridosso di scadere ATM: il sistema è la nostra opzione e possiamo ignorare il fatto che basta un piccolo movimento del sottostante per modificare profondamente tutta la struttura del nostro portafoglio?
Va benissimo, scartiamo pure Monty Hall: una complicazione in meno, meglio così
Infine rispondo alla più annosa di tutte le domande:
Te lo fa fare il motivo per cui sperabilmente sei su un forum, ovvero condividere idee e discorrere con gli altri frequentatori si spera per il piacere di contribuire e/o di aiutare qualcuno.GiuliaP ha scritto:
Altrimenti finisci come "qualcuno" che effettivamente ritiene un completo controsenso la pars costruens degli interventi sui forum e si limita quotidianamente alla sola pars destruens: a te decidere se è questo l'approccio che ti si addice
Ultima modifica:
AndrewLR
Nuovo forumer
Qual'e' l'ineffcienza allora?
E cos'e' un mercato toro o un mercato orso?
Si' e no secondo me: un sistema TF puo' non distinguere apertamente fra i due casi
1) entri quando MM sopra prezzo
2) entri quando MM sopra prezzo ma dopo che ha fatto sopra, sotto nei due giorni prima
ma questo non vuol dire che siano indifferenti.
Comunque detto questo (e rispondendo all'Imar dell'altro lato), non credo necessariamente alle spiegazioni logiche che ci costruiamo per spiegare risultati empirici, sia perche' se i risultati empirici erano opposti avremmo semplicemente trovato un'altra spiegazione (cognitive biases...), sia perche' a meno di strategie "chiuse", ci sono cosi' tanti fattori non noti in gioco che una spiegazione e' per lo piu' solo un'ipotesi non confermabile (e piu' o meno plausibile).
Un po' come la sagezza da trader "cut your losses and let your profits run" (che senza dubbio per chi l'ha pronunciata funzionava - per quello che faceva).
Buon weekend a tutti!
Imar
Forumer attivo
Sono freddissimo, ma un pò sul disperato di fronte a questa ulteriore dimostrazione dell’incomunicabilità umana…Non serve scaldarsi, stiamo solo ragionando
Non faccio alcuna previsione, semplicemente mi calo nel contesto della domanda che ho fatto in precedenza e da cui sono nate le ultime repliche:
Nel mio esempio sopra quanto accaduto i giorni successivi è noto perché così ho impostato io la domanda
A te come a tutti, nello svolgimento della vita non è dato di impostare le domande a tuo piacere ed ignorando la realtà, ma solo di cercare delle risposte compatibili con il mondo che hai attorno.....
Fuor di metafora: per me quella tua domanda è illogica in partenza dato che confronta due sole alternative tra le N che si possono sviluppare una volta che il prezzo ha ritracciato sulla media mobile.
…..... se ti trovi davanti una opzione ATM il gg di scadenza che ti può cambiare radicalmente la struttura del portafoglio (o meglio quella del P&L), vuol dire che non hai fatto bene il tuo lavoro di opzionista…………… così come se ti trovi davanti ad un TS in cui un piccolo movimento del sottostante modifica radicalmente la tua struttura di portafoglio…. beh FORSE
D) non hai sviluppato bene i tuoi trading systemsOttimo, ma non puoi scappare altrettanto facilmente dal fatto che la probabilità di trade vincente al segnale non è più la stessa dopo N periodi e X% di movimento contrario.Va benissimo, scartiamo pure Monty Hall: una complicazione in meno, meglio così
Ok, dai, per ma basta così.... tanto Paolino comprerà sul ritracciamento (cioè in modo casuale) ma non è importante.... si sentirò tranquilo e motivato dal fatto di aver fatto quattro conti... esattamente come una volta si andava in battaglia bandalzosi, grazie alla promessa di 40 vergini in tua attesa in Paradiso...
.. alla fine, la cosa importante nella vita è trovare un motivo per agire....Buon w.e. a tutti....
Cren
Forumer storico
Per come l'effetto momentum con le medie mobili è affrontato in letteratura, l'inefficienza è rappresentata dal fatto che, quando il prezzo è maggiore della sua media mobile, la frequenza e la magnitudo dei rendimenti positivi sono maggiori rispetto a quanto accade quando il prezzo è al di sotto della sua media mobile.
Se l'inefficienza fosse l'"incrocio", chi entrasse un giorno prima o due giorni dopo l'incrocio avrebbe performance nettamente differenti rispetto a chi entra il giorno successivo.
Ma se uno sostituisce il prezzo con una SMA(2) ha segnali diversi ma performance pressoché identiche.
Sembra una questione di lana caprina, ma la letteratura sull'effetto momentum ci dice che il driver dei mercati sono le performance passate e che - in particolare - performance passate positive hanno un potere predittivo nei confronti di quelle future.
Al contrario, non ci dice nulla su come tutti gli attori debbano misurare queste performance: se con un taglio, se con una media mobile veloce, se confrontando rendimenti su periodi differenti, se costruendosi infinite pippe mentali di altro tipo.
Da questo io affermo che l'inefficienza dell'effetto momentum che un sistema trend follower di lungo periodo vorrebbe sfruttare non è nel "taglio" della media mobile, ma semplicemente nel fatto che i prezzi stiano salendo "da un po' di tempo" (che nel nostro caso specifico si traduce in "i prezzi sono maggiori di una loro media mobile abbastanza lunga").
In effetti in cento delle mille varianti del secolare sistema della SMA(200) si trova anche gente che ha scritto paper in cui al "taglio" sostituiva la "pendenza" della media mobile (addirittura con le formule della derivata prima pensando di darsi un taglio maggiormente accademico
) per arrivare a risultati identici.Io proprio non lo so: ma - sempre nell'accezione dell'effetto momentum presente in letteratura - per coerenza non potrei far altro che dirti che un mercato orso è tale se a dar credito all'effetto momentum i prezzi sono previsti in salita e viceversaE cos'e' un mercato toro o un mercato orso?
Ultima modifica:
AndrewLR
Nuovo forumer
Penso di aver capito che intendi, cioe' che l'incrocio e' un modo come potrebbero essere altri di sfruttare l'inefficienza.
Ma se e' questa la tua strategia pratica, diventa anche la tua definizione di inefficienza o no?
E quindi se la cambi, in qualche modo stai facendo un'inferenza diversa (che poi personalmente non sempre voglio o credo saprei tradurre in termini teorici
)In effetti in cento delle mille varianti del secolare sistema della SMA(200) si trova anche gente che ha scritto paper in cui al "taglio" sostituiva la "pendenza" della media mobile (addirittura con le formule della derivata prima pensando di darsi un taglio maggiormente accademico
Guarda, ho un paper (per giunta di Soc Gen) che testa non solo derivata prima, velocita', ma anche accelerazione
Alla fine sono un po' dell'idea che qualunque cosa "funzioni"...insomma penso che non sia sempre facile pronunciarsi a priori (a meno di calcoli su fasi lunari
)Io proprio non lo so: ma - sempre nell'accezione dell'effetto momentum presente in letteratura - per coerenza non potrei far altro che dirti che un mercato orso è tale se a dar credito all'effetto momentum i prezzi sono previsti in salita e viceversa
Ma appunto, intendevo che alla fine il "cambio di stato" da te posto coincide con la definizione di inefficienza per i fini pratici
Ultima modifica: