Overfitting (3 lettori)

[smodato 2]

Ribadisco, la 4) - e chi non ha scoperto le opzioni ieri nella sala d'attesa del dentista lo sa - è il classico specchietto per le allodole dei venditori di corsi che ti parlano di vendere opzioni come "income trading". Non sarebbe un pò strana una inefficienza così visibile e sfruttabile da chiunque, ancora attiva dopo 40 anni che esistono i moderni mercati delle options?

Non so se si può spiegare succintamente o se vale in generale il discorso di Taleb, sono digiuno di opzioni e un amico tempo fa, alla mia obiezione che mi risultava pericoloso vendere opzioni come metodo sistematico, ha risposto che questo è quanto dicono quelli che non conoscono le opzioni, non ero in grado di argomentare né ho chiesto a lui di spiegarmi il perchè (non lo avrei capito probabilmente), sarebbe però bello sapere chiaramente perchè, se questo , come dicevo sopra, fosse possibile in poche righe.
Smodato

 

[GiuliaP]

[FONT=&quot]...[/FONT][FONT=&quot]Sui singoli titoli, ad esempio, è pieno di strutture che appaiono strane ad un modello quantitativo ma che in realtà sono pienamente giustificate dai fondamentali o dagli eventi societari...[/FONT]

O dal calendario (e non certo per il time decay , vero skew? ). Centro!

E fior fiore (si fa per dire) di gestori ricavano anche segnali operativi da IVTS ignorando completamente questi fattori!!!

Oh, guarda che io ho scritto solo le "lezioni di Smodato" ed erano oneste e trasparenti

Lo so, ma so anche che tu sai che loro sanno. E so che il tuo carattere pacifico ed accomodante ti porta ad essere omertoso

Non so se si può spiegare succintamente o se vale in generale il discorso di Taleb, sono digiuno di opzioni e un amico tempo fa, alla mia obiezione che mi risultava pericoloso vendere opzioni come metodo sistematico, ha risposto che questo è quanto dicono quelli che non conoscono le opzioni, non ero in grado di argomentare né ho chiesto a lui di spiegarmi il perchè (non lo avrei capito probabilmente), sarebbe però bello sapere chiaramente perchè, se questo , come dicevo sopra, fosse possibile in poche righe.
Smodato

Non oso immaginare chi possa essere il tuo amico. Il solo pensiero mi fa venire i brividi!

Ma in fondo ha ragione: per attirare polli, prospettare i guadagni costanti che in teoria darebbe la vendita di tempo è una strategia eccellente, perfetta per il pifferaio, ed adattissima alla psicologia dei topolini!

 

[Imar]

Non so se si può spiegare succintamente o se vale in generale il discorso di Taleb, sono digiuno di opzioni e un amico tempo fa, alla mia obiezione che mi risultava pericoloso vendere opzioni come metodo sistematico, ha risposto che questo è quanto dicono quelli che non conoscono le opzioni, non ero in grado di argomentare né ho chiesto a lui di spiegarmi il perchè (non lo avrei capito probabilmente), sarebbe però bello sapere chiaramente perchè, se questo , come dicevo sopra, fosse possibile in poche righe.
Smodato

Beh, sarebbe stato divertente se ci andavi assieme a PGP da questo amico venditore. O più modestamente, sarebbe proprio piaciuto tanto anche a me conoscere questo trader.

In effetti, rinchiudere l'argomento in poche parole è impossibile (però c'è una bella discussione sull'altro forum che riguarda anche questo con Salviati Mistral ed altri venditorfi seriali.... e anche PGP, che magari prterebbe qualche spunto riprendere qui.... tanto parliamo sempre delel stesse cose) per cui te la metto semplicemente: il venditore di opzioni non ha modo di valutare esattamente il rischio. Non perchè è incapace, proprio perchè non è umanamente possibile.

Se poi posso aggiungere una esperienza empirica, ho personalmente visto perdere con la vendita di opzioni più soldi che con tutti gli altri strumenti/tecniche di trading messe assieme (ci sono casi di scuola, come quello di Niederhoffer, un vero genio della statistica, che è fallito nel 1997, ha venduto l'argenteria di casa per pagare i debiti, ha lanciato un nuovo fondo ed è fallito una seconda volta in pochi anni e .... sempre nello stesso modo, vendendo PUT sull'S&P 500).

Inoltre, se guardi tra i CTA's, sono pochissimi quelli che hanno un lungo track record e vendono sistematicamente opzioni. Raccolgono anche poco capitale, nonostante negli anni "calmi" abbiano track record di tutto rispetto: ormai il mercato è evoluto, sa che il track record di un venditore di opzioni vale solo.... fino al prossimo burrone.

Uno dei più longevi è LJM, ma se guardi le statistiche delle loro gestioni nel 2008 (sono molto trasparenti, c'è tutto sul sito) ti rend conto di drawdown insostenibili per qualunque opeartore normale (vado a memoria, nel 2008 sono andati sotto del 70% circa in 2 mesi, e parliamo - IMHO - dei più scafati nel campo...)

NB non sto dicendo che non bisogna mai vendere opzioni, dico solo che gli operatori istituzionali corti di opzioni nel momento sbagliato possono ricorrere agli affidamenti bancari "di riserva"
All'investitore retail chiudono la posizione di ufficio (e per il principio di Peter, sempre nel momento peggiore ) e poi - se il buco è grosso - pignorano la casa....

E' un mondo asimmetrico.... occorre tenerne conto.

 

[smodato 2]

Lo so, ma so anche che tu sai che loro sanno. E so che il tuo carattere pacifico ed accomodante ti porta ad essere omertoso

Non mi trovo d'accordo e pacificamente dissento , non credo di essere omertoso, per caso o volontà ho conosciuto più a fondo alcune persone e mi sento di difendere i loro intenti, altri so che sono farabutti patentati, non faccio però d'ogni erba un fascio. Non posso assolutamente definire disonesto chi non mi ha mai dimostrato disonestà (o magari sono tonto io e non mi accorgo) o banda bassotti chi so che lavora seriamente (uso termini tuoi per cui credo tu sappia a chi mi riferisco), diciamo che sono più aperto al dialogo e lascio il beneficio del dubbio, mica vado baciando le mani
Smodato

 

[smodato 2]

Beh, sarebbe stato divertente se ci andavi assieme a PGP da questo amico venditore. O più modestamente, sarebbe proprio piaciuto tanto anche a me conoscere questo trader.

In effetti, rinchiudere l'argomento in poche parole è impossibile (però c'è una bella discussione sull'altro forum che riguarda anche questo con Salviati Mistral ed altri venditorfi seriali.... e anche PGP, che magari prterebbe qualche spunto riprendere qui.... tanto parliamo sempre delel stesse cose) per cui te la metto semplicemente: il venditore di opzioni non ha modo di valutare esattamente il rischio. Non perchè è incapace, proprio perchè non è umanamente possibile.

Se poi posso aggiungere una esperienza empirica, ho personalmente visto perdere con la vendita di opzioni più soldi che con tutti gli altri strumenti/tecniche di trading messe assieme (ci sono casi di scuola, come quello di Niederhoffer, un vero genio della statistica, che è fallito nel 1997, ha venduto l'argenteria di casa per pagare i debiti, ha lanciato un nuovo fondo ed è fallito una seconda volta in pochi anni e .... sempre nello stesso modo, vendendo PUT sull'S&P 500).

Inoltre, se guardi tra i CTA's, sono pochissimi quelli che hanno un lungo track record e vendono sistematicamente opzioni. Raccolgono anche poco capitale, nonostante negli anni "calmi" abbiano track record di tutto rispetto: ormai il mercato è evoluto, sa che il track record di un venditore di opzioni vale solo.... fino al prossimo burrone.

Uno dei più longevi è LJM, ma se guardi le statistiche delle loro gestioni nel 2008 (sono molto trasparenti, c'è tutto sul sito) ti rend conto di drawdown insostenibili per qualunque opeartore normale (vado a memoria, nel 2008 sono andati sotto del 70% circa in 2 mesi, e parliamo - IMHO - dei più scafati nel campo...)

NB non sto dicendo che non bisogna mai vendere opzioni, dico solo che gli operatori istituzionali corti di opzioni nel momento sbagliato possono ricorrere agli affidamenti bancari "di riserva"
All'investitore retail chiudono la posizione di ufficio (e per il principio di Peter, sempre nel momento peggiore ) e poi - se il buco è grosso - pignorano la casa....

E' un mondo asimmetrico.... occorre tenerne conto.

Grazie, per me è sufficiente, il discorso sul rischio basta a farmi capire e gli esempi di fallimenti illustri chiudono il cerchio.
Il mio amico non è venditore, semmai è vittima (entusiasta per ora) di uno dei venditori.
Ciao
Smodato

 

[GiuliaP]

...sarebbe però bello sapere chiaramente perchè, se questo , come dicevo sopra, fosse possibile in poche righe.
Smodato

Vedi amico mio, devi capire che tutto quello che ti raccontano sulle opzioni può essere tradotto, almeno teoricamente, in strategie sul sottostante.

Quindi per far capire a qualcuno con il tuo background in poche righe cos'è la vendita di opzioni, mi basta dirti la strategia equivalente su sottostante, che potrai capire ancora meglio di me: stop larghissimi e take molto stretti. E, con la tua esperienza, ti ho detto tutto.

Aggiungi però pesanti aggravanti, che tecnicamente si chiamano volatilità implicita, liquidità, gamma e speed, ma che all'atto pratico si traducono in paura, dipendenza dal soggetto market maker, ed accelerazione artificiale. Ovvero i tuoi larghissimi stop rischiano anche di avere slippage incalcolabili e di saltare ALLA GRANDE!!!

Una miscela devastante, che per chi non ha veramente esperienza equivale ad una trappola nascosta FATALE.

Il discorso evolve quando ti parlano anche di "coperture": queste eliminano il peggio delle "pesanti aggravanti" che ti ho elencato, ma hanno costi altissimi che rendono il tutto praticamente completamente sconveniente.

Il percorso tipo dell'"esperto" di opzioni, se non fallisce durante, è:
1) che belle le opzioni, le posso vendere e farmi lo stipendio mensile.
2) dopo tante briciole e una bella mazzata, oops, "non avevo capito quanto era pericoloso". Meglio usare le coperture.
3) dopo briciole ancora più piccole e mazzate pesantissime ma almeno controllate, oops, "forse ci vuole molto capitale"
4) Cavolo, ho finalmente scoperto che i rendimenti sono in percentuale, ed i rischi non cambiano! E ora come faccio? Magari scrivo un libro (oppure faccio il gestore)!!!

Dopo questa succinta spiegazione, capirai molto meglio come chi ti racconta favole del tipo "con la vendita di opzioni faccio l'assicuratore", e quindi "per vendere opzioni ci vuole grosso capitale", non solo non ha capito niente, ma è pericoloso per te e per gli altri, indipendentemente dalla sua buona fede.


Ancora tradotto nella maniera più sintetica possibile:

...il venditore di opzioni non ha modo di valutare esattamente il rischio. Non perchè è incapace, proprio perchè non è umanamente possibile...

Anch'io ho visto gente perdere la casa vendendo opzioni. E quel che è peggio, farla perdere ad altri.

Rileggere ancora una volta "l'esperienza empirica" di Imar non farebbe male

 

[AndrewLR]

[FONT=&quot]Magari sbaglio, ma a me pare che che due persone diverse in due post diversi ti abbiano risposto nel merito, seppure in maniera succinta dato che siamo su un forum, prima che tu ti concentrassi su un mio post che voleva lanciare un messaggio serio (scappate lontano un miglio da chiunque voglia indurvi al day trading sulle options...) ma in tono scherzoso, e comunque come inciso del discorso.

Poi, certo, solo solo opinioni, magari sono sbagliate, quando diventerai milionario (in Euro) usando quelle 4 distorsioni, non mancare di tornare qui ad avvisare il forum.

Ribadisco, la 4) - e chi non ha scoperto le opzioni ieri nella sala d'attesa del dentista lo sa - è il classico specchietto per le allodole dei venditori di corsi che ti parlano di vendere opzioni come "income trading". Non sarebbe un pò strana una inefficienza così visibile e sfruttabile da chiunque, ancora attiva dopo 40 anni che esistono i moderni mercati delle options?

La 2) è solo una versione ridotta della 4).

La 1) è subdola, dato che è vero che si può fare trading sulla curva IVTS (per quanto ti trovi a competere con Goldman e JPM, quindi auguri....) ma non certo dopo aver letto un libro ed aver chiesto lumi su un forum. Sui singoli titoli, ad esempio, è pieno di strutture che appaiono strane ad un modello quantitativo ma che in realtà sono pienamente giustificate dai fondamentali o dagli eventi societari.

Le risposte erano NEL MERITO ed erano molto chiare, ma hai evidentemente reagito come un bambino a cui hanno appena rotto il giocattolo nuovo (le IVTS).

Sorry, prometto che non lo faccio più.

[/FONT]

Imar, per chiudere:

Non intendevo che le risposte non fossero nel merito, perche' le risposte lo erano e sono ovviamente solamente grato quando chiunque decida di condividere la sua esperienza, come tu e PGiulia avete fatto.

Non mi hai rotto nessun giocattolo, ma se l'avessi fatto te ne potrei essere solamente riconescente (senza ironia!).

La mia perplessita era solo su una tua frase che secondo me andava fuori dalla risposta, ma leggendo che conoscete di persone che hanno perso tutto proprio su questo capisco da dove fosse scaturita.

Il resto erano solo domande/curiosita' che per te saranno ovvie ma che per me, per mancanza di esperienza nel campo e/o di cervello (puo' essere, ma non so se posso saperlo), non lo sono. Come detto, pensare all'IVTS esplicitamente in questi termini non penso l'avevo fatto.

That's all. Buon weekend!

 

[GiuliaP]

...1) We can find distortions in the 2D implied volatility surface (implied volatility as z-axis, expiration months as x, and strike prices as y) which may mean revert to "smoothness", hence presenting arbitrage opportunities. These distortions are present for both stock and stock index options...

Andrew, visto che chiudiamo il discorso, una precisazione mi sento in dovere di farla, visto che ormai Imar ha parlato di "eventi" ed io di "calendario".

Anche questo punto 1 è una fesseria che dimostra incompetenza e malafede: è impossibile trovare distorsioni da quel grafico, e men che meno arbitraggi statistici. Impossibile. Se non ci aggiungi almeno il tempo, ovvero se non si osserva l'evoluzione di quella superficie, non si può vedere niente.

Ma questo non vuol dire che aggiungendo il tempo si possano trovare distorsioni sfruttabili: vuol solo dire che aggiungere il tempo è condizione necessaria ma non sufficiente allo scopo.

Le distorsioni di cui parla il nostro amico sono sicuramente e assolutamente scontate dal mercato, ovvero in realtà non sono distorsioni sfruttabili, come lui vorrebbe far credere. Diciamo però che potrebbero servire almeno a far capire a tutti i sistemisti di IVTS come estrarre segnali con un almeno un pizzico di razionalità

Buona domenica

 

[GiuliaP]

Vedi amico mio, devi capire che tutto quello che ti raccontano sulle opzioni può essere tradotto, almeno teoricamente, in strategie sul sottostante...

Mi tocca fare un'ulteriore precisazione su quanto da me detto a scopo di estrema sintesi e semplificazione personalizzate (e per cui non ho ricevuto, "io", neanche un misero "grazie" ).

Il discorso della replica di strategie in opzioni su sottostante è stato già affrontato da me e deltazero nel thread di tuccio. Per facilitare la lettura inserisco qui i post da leggere, nell'ordine:

http://www.investireoggi.it/forum/2811144-post431.html
http://www.investireoggi.it/forum/2811629-post441.html
http://www.investireoggi.it/forum/2812485-post451.html
http://www.investireoggi.it/forum/2812673-post453.html (quest'ultimo da leggere con attenzione)

Resto ovviamente disponibile per ogni specifico ulteriore chiarimento delle mie opinioni in materia.

In realtà credo che anche Imar in passato si sia espresso eloquentemente sul tema della replicabilità di strategie in opzioni, ma gli piace troppo giocare a nascondino e non ho nessuna intenzione di perdere tempo in difficili ricerche!!!

edit: scambiati 2 contratti su maggio, di bene in meglio, olèèè!!! Ora vado a studiare, che mi hanno passato una dritta apparentemente molto interessante (thanks a lot!!! )

 

[Imar]

Il discorso evolve quando ti parlano anche di "coperture": queste eliminano il peggio delle "pesanti aggravanti" che ti ho elencato, ma hanno costi altissimi che rendono il tutto praticamente completamente sconveniente.

Come esempio pratico, in rete si trova un video recente che riguarda il gap down di Finmeccanica.

E' interessante perchè - per una volta - il formatore/venditore fa quello che andrebbe fatto sempre: fa vedere gli eseguiti reali e la sua operatività reale (i book esposti si riferiscono all'apertura dell'8/11, in realtà il PUT 5.40 è arrivato a valere molto di più di 0.32, dato che FNC è scesa sotto i 5 Euro....).

Nel merito, il trader aveva venduto 20 PUT 11 2013 strike 5.40 e si era "coperto" con l'acquisto di 100 PUT strike 4.00


Nonostante la copertura abbia sacrificato circa 2/3 dell'incasso sulla vendita..... in realtà al momento del bisogno non ha coperto un bel nulla, dato che ad una settimana dalla scadenza, il gamma delle opzioni comprate e tuttora pesantemente OTM .... è praticamente zero.




PS ci sarebbe molto da dire anche sul resto del video.... io non faccio altri commenti qui, ma invito tutti a guardarlo con spirito critico (non dico col cervello in funzione, a scanso di polemiche ) e a capire che quanto si trova in rete (chounque lo dica, compreso il sottoscritto ) va preso SEMPRE E COMUNQUE "cum grano salis..." .