Pronti Contro Termine pct sicuro con sottostante bot/btp

[troppidebiti]

himem, magari sbaglio, ma non mi risulta che esistano numeri di serie per i titoli

neanche a me risulta...forse ha cancellato il messaggio perchè si vergognava di quello che aveva scritto

 

[himem66]

ci sono anche altri dati ...operazione a termine n. xxxxxxxxx collegata con operazione a pronti n...

i money box self service dovrebbero avere come sottostante dei mutui unic b casa 04/12 tv....


altrimenti che le danno a fare tutte queste informazioni?

io penso che nel caso specifico se vi fosse veramente default dell' istituto bancario non vi è dubbio che (parte) del titolo sottostante spetta al sottoscrittore..correggetemi se sbaglio

Accidenti che fulmine!!! non mi hai dato il tempo di scrivere meglio la domanda che intendevo porti!

Ad ogni modo... quello che hai scritto conferma invece quanto avevo in precedenza affermato.
Prendo ad esempio il mio ultimo pct MoneyBox sottoscritto: nel foglio di dettaglio dell'operazione leggo che si tratta effettivamente dell'acquisto a pronti di una certa quantità generica di titoli "Unicredit B 08/10 TV" aventi codice ISIN "IT0004360142". Tuttavia non è specificato quali siano esattamente i titoli che mi sono stati venduti (ovvero quali siano i loro numeri seriali). Su questo elemento si è pronunciata la Corte di Cassazione che citavo sopra negando il passaggio diretto del titolo sottostante a chi lo ha acquistato a pronti in caso di evento eccezionale che ne impedisce il riacquisto da parte della banca a termine.

Per capirsi, è come se tu avessi acquistato online un televisore da una ditta, e prima che vai a ritirarlo questa va fallimento. Se tu volessi richiedere a quel punto il tuo televisore non potresti essere servito perchè non è stato messo da parte un particolare televisore per te (con il suo numero seriale) quando hai proceduto all'acquisto online, ma dovrai attendere che venga liquidata la ditta perchè tu possa riavere indietro i tuoi soldi.
Per continuare nella metafora, alcuni sostengono che non dovrai attendere la messa in vendita di tutti i beni della ditta, ma basterà che venga liquidato un solo televisore perchè tu possa riprendere i tuoi soldi. In particolare, riprenderai i tuoi soldi se il televisore viene venduto alla cifra che la ditta ti doveva, restituirai l'eccedenza al curatore fallimentare se viene venduto ad un prezzo maggiore, oppure prenderai solo parte del tuo credito nei confronti della ditta (attendendo che vengano liquidati il resto dei beni per prenderne eventualmente la restante parte) se viene venduto ad un prezzo minore.

Questa è la conclusione alla quale sono giunto. Utile continuare il confronto a riguardo

 

[third wave]

neanche a me risulta...forse ha cancellato il messaggio perchè si vergognava di quello che aveva scritto

NON DIRE FRESCACCE IL MESSAGGIO è LI ed è VERAMENTE ARGUTO E PERTINENTE
Mi pare difficile come contesto e arduo da capire, ma è preciso ed esauriente
Io aggiungo che l'isin individua precisamente ma genericamente il titolo, trattandosi di indicazione fungibile, ma a me ne serve una infungibile cioè a dire è solo la quantita e il prezzo che fanno il resto, ma la cosa piu' importante ne è il valore: io son creditore di un isin per un certo valore sulla base del fissato bollato, e tanto deve bastare, arrivo in cassazione altrimenti anch'io

 

[himem66]

himem, magari sbaglio, ma non mi risulta che esistano numeri di serie per i titoli (né quando sono sottostante di pct, né qando sono acquistati direttamente sul mercato)

E' un ottima domanda che mi sono posto anche io. Eppure la sentenza di Cassazione fa proprio riferimento ad una identificazione precisa dei CCT "...Secondo i ricorrenti, la mancata indicazione (in fatto non contestata) del numero seriale (o di altro elemento specificante) dei titoli in questione (negoziati per tipo, taglio e quantità) sarebbe stata infatti, a quei fini, “ininfluente”, stante il regime di “dematerializzazione” dei titoli stessi....". Si parlava cioè di titoli che erano stati identificati per tipo. Si tratterebbe di sapere se attualmente, come dice meis, è sufficiente quella specifica del foglio informativo con quantità dei titoli ed ISIN.

Sospetto però si possa vantare solo un credito privilegiato nei confronti di un titolo che dovrà essere cmnq venduto, e non si possa chiederne direttamente il passaggio di proprietà dalla banca fallita​

 

[third wave]

altro elemento specificante vedi
e indovina qual è? tipo taglio e quantità

mi associo ai complimenti di meisrome nei tuoi confronti

 

[himem66]

altro elemento specificante vedi
e indovina qual è? tipo taglio e quantità

mi associo ai complimenti di meisrome nei tuoi confronti

Fammi capire... tu dici in altri termini che ISIN, taglio e quantità siano sufficienti ad individuare univocamente i titoli sottostanti?

 

[third wave]

lo dice la cassazione non io

 

[himem66]

lo dice la cassazione non io

non ti seguo

 

[third wave]

1378 c.c. da coordinare col secondo periodo della Massima cassazione
Nei contratti che hanno per oggetto il trasferimento di cose determinate solo nel genere, la proprietà si trasmette con l'individuazione fatta d'accordo tra le parti o nei modi da esse stabiliti (1465). Trattandosi di cose che devono essere trasportate da un luogo a un altro, l'individuazione avviene anche mediante la consegna al vettore (1678 e seguenti) o allo spedizioniere (1737 e seguenti).

 

[troppidebiti]

1378 c.c. da coordinare col secondo periodo della Massima cassazione
Nei contratti che hanno per oggetto il trasferimento di cose determinate solo nel genere, la proprietà si trasmette con l'individuazione fatta d'accordo tra le parti o nei modi da esse stabiliti (1465). Trattandosi di cose che devono essere trasportate da un luogo a un altro, l'individuazione avviene anche mediante la consegna al vettore (1678 e seguenti) o allo spedizioniere (1737 e seguenti).

in effetti il codice civile la specificazione attraverso le quantità è abbastanza probante.......

himem la mia perplessita su questi numeri seriali è che tutto sommato nel mercato finanziario non esistono...anche altri titoli che ho in portafoglio (quotati ed anche di intermediari esteri) non hanno nessun numero seriale ma solo il codice isin; proseguendo di questo passo se per assurdo fallisse l' intermediario dove ho il deposito titoli i miei titoli (e mi sembra assurdo) potrebbero finire nell' attivo patrimoniale ( sono sempre titoli con isin e senza numeri seriali) della liquidazione...quindi percorrendo questa strada non si va tanto lontano.

...secondo me il "numero seriale" forse è necessario per quanto concerne titoli non dematerializzati