Perchè la detrazione fiscale delle polizze vita è uno specchietto per le allodole?

[ARANCIA]

Non ho nulla da obiettare perchè il documento l'ho postato io volontariamente nel precedente thread e non te l'ho mandato in privato
Piuttosto ho esaminato il tuo file excel ma, per essere precisi,
non mi risulta del tutto corretto in quanto:
1) i montanti dei buoni postali, esposti nel foglio "analisi arancia", sono al netto della tassazione del 12,5%;
2) gli interessi su buoni postali sono stati calcolati al 25/11/2011, mentre i miei sono stati accertati al 25/1/2011 (a 17 anni esatti dalla stipula della polizza).
Rilevo però che - negli ultimi anni - i rendimenti postali si sono notevolmente abbassati!(risultano - salvo errori - sotto il 2%), per cui penserei di mantenere in atto la mia polizza per continuare a lucrare l'interesse del 4% minimo garantito sul montante maturato.
Viceversa penserei di cessare i consueti versamenti annuali (pari a 1291,14 euro) in quanto realizzerei su tali investimenti solo un 2,08% lordo, così ottenuto:
- beneficio del 19% su 1291,14 = euro 245,31
- interesse del 4% su 1155,57 (premio annuale - il costo dell'8% e l'imposta del 2,5%)= euro 46,22
- trattenuta del 10,5% sul premio= euro 135,57
e, con la formula dell'interesse, (245,31 + 46,22 - 135,57) * 100/1291,14 = 2,08% (rendimento lordo sul premio investito)
Sbaglio o ci sono alternative migliori e più sicure?
Saluti.

Ciao
Sergio

Vero ho preso dai file i dati sbagliati nella frette appena ho tempo rettifico ma il risultato non cambia molto come te evidenziato il risultato è netto quindi maggiore del capitale di riscatto lordo da tassare come sopra .
Premetto che non posso al momento scaricare i file contratti dal link quindi le mie considerazioni sono con beneficio d’inventario.
Se all’epoca investivi in buoni avevi i soldi sempre disponibili / liquidi con maggiore redditività.
Ma adesso cosa fare?
Bè la gestione separata ti garantisce un 4% lordo ma cosa contiene al 90% btp che rendo ben di + se comprati adesso a dir il vero o anche bot cct.
Lo so la volatilità ti spaventa ma ci sono i Buoni fruttiferi indicizzati all’inflazione con l’inf di ora rendo quasi il 3,90% c.a netto certo devi tenerli per almeno18 mesi.
http://investire.aduc.it/articolo/conti+deposito+novita_19658.php
oppure un conto deposito le banche sono a caccia di liquidità … le alternative non mancano ma come scritto prima vanno valutare in base alle tue esigenze.
La mia opinione è che a parità di rischio c’è di meglio oggi sul mercato, potresti valutare un riscatto parziale magari continuando l’accumulo se converrà (ma devo leggere i contratti) poi magari non condivo la tua scelta ma i soldi sono i tuoi e se ne sei contento della scelta …
Per la discussione generale sull’effetto del beneficio fiscale converrai mi pronuncio a dopo

 

[ARANCIA]

al solito tuo dimostri di aver capito tutto: la discussione non è quale sia il migliore strumento finanziario (col senno di poi siamo tutti maestri, come già detto).

la discussione è su 2 punti precisi:
1- il beneficio fiscale è uno specchietto per le allodole;
2- l'analisi del negus è superficiale (per usare un eufemismo);
3- le polizze vita a gestione separata non danno mai una prestazione negativa se portate a completamento.

Che poi lo strumento migliore sia una polizza, un btp o una serata al casinò non è l'argomento del contendere.

Curioso dal caso imparziale si è passati a non è importate


la discussione è su 2 punti precisi:
le leggo tre ... veramete


2- l'analisi del negus è superficiale (per usare un eufemismo);

è una tua opinione quindi non commento …. una critica di merito educata sarebbe accolta sicuramente in modo diverso ma non era il vero scopo …
le polizze lo sottolineo non funzionano tutte alla stesso modo e hanno gli stessi costi se la sua generalizzazione è sbagliata lo è anche la tua.

3- le polizze vita a gestione separata non danno mai una prestazione negativa se portate a completamento.

Utile la precisazione a completamento ….. perché le polizze a solo contenuto finanziario se riscattate prima avevano forti elementi di penalizzazione sia per il meccanismo del riscatto che per i costi caricamenti cosa non da poco se non era stato spiegato al cliente.

1- il beneficio fiscale è uno specchietto per le allodole


Ma parliamo del beneficio fiscale .. io seguo un altro ragionamento ovvero mi chiedo a fine corsa chi vince tra i cavalli ovvero il montante maggiore?
In generale il beneficio fiscale viene mangiato dai costi (costi tasse caricamenti – controassicurazione ).
Cosi senza troppi calcoli complicati se da prospetto il tasso è x e simulando il piano mi manca un 30% i conti non tornano e quindi ci sono costi che non ho considerato.
Tale prova empirica spesso ha dimostrato come a parità di rendimento le polizze come investimento hanno sotto performato persino i banali buoni postali e un accumulo in btp (ciò in cui investono) meglio non parlare …
Spesso il beneficio è un flusso monetario immediato non reinvestito e viene pagato con un minor rendimento.
l’articolo citato da tuareg peccato che non spiega come funziona la gestione separata che contabilizza gli investimenti al valore storico e non al valore di mercato cosa non trascurabile.
Prediamo l’esempio di Sergio se i tassi non calavano la situazione peggiorava la differenza fra montanti si ampliava.
Il crollo dei tassi ha sicuramente avvantaggiato la polizza ma la differenze di montanti rispetto all’accumulo è ancora negativa.
Inoltre condividoqunado negusneg scrive che l’effetto positivo del beneficio fiscale è inversamente proporzionale alla durata e 5 anni es 19%/5=3,8 annuo durata a 20 anni 0,95% annuo, cioè un capitale senza costi può superare in termini di montate quello della polizza + beneficio.
Basta confrontare i soldi che rimangono in tasca a fine viaggio per questo consiglio di fare sempre bene i calcoli
Sera.

p.s diveritivi a predere i prospetti delle sole polizze finanziari di oggi (senza beneficio) e simualte in excel avrete delle soprese

 

[sergio46]

Sergio forse io sto dando i numeri, ma a me risulta che il tuo beneficio annuo sia del 12,08%. Tientela stretta quella polizza

Ma sai che hai ragione?
La mia calcolatrice non funziona perchè mi taglia la prima cifra: ho voluto verificare manualmente. :-(
155,96*100/1291,14 dà in effetti, come risultato, il 12,08% e non il 2,08%
Meno male che me l'hai fatto presente!
Quindi, se non ho sbagliato i conti ... mi terrò la polizza, continuando ad effettuare i consueti versamenti annuali "volontari" di euro 1291,14 (in quanto la scadenza contrattuale dei primi 5 anni è stata ampiamente superata da un pezzo..)
Sentiamo cosa ne pensano gli esperti.
Saluti.

 

[sergio46]

...
Bè la gestione separata ti garantisce un 4% lordo ma cosa contiene al 90% btp che rendo ben di + se comprati adesso a dir il vero o anche bot cct.
Lo so la volatilità ti spaventa ma ci sono i Buoni fruttiferi indicizzati all’inflazione con l’inf di ora rendo quasi il 3,90% c.a netto certo devi tenerli per almeno18 mesi.
http://investire.aduc.it/articolo/conti+deposito+novita_19658.php
oppure un conto deposito le banche sono a caccia di liquidità … le alternative non mancano ma come scritto prima vanno valutare in base alle tue esigenze.
La mia opinione è che a parità di rischio c’è di meglio oggi sul mercato, potresti valutare un riscatto parziale magari continuando l’accumulo se converrà (ma devo leggere i contratti)

A differenza dell'aleatorietà del rendimento dei BTP e dei conti di deposito (che già posseggo) penso - a questo punto - che sia ancora al momento vantaggioso il 4% minimo garantito che mi dà la polizza, perche questo è sicuro nel tempo. Solo in caso di ritorno all'inflazione, superiore a tale rendimento, procederei ad uno smobilizzo parziale.
Ti ringrazio per il parere.

 

[tuareg]

2- l'analisi del negus è superficiale (per usare un eufemismo);

è una tua opinione quindi non commento …. una critica di merito educata sarebbe accolta sicuramente in modo diverso ma non era il vero scopo …
le polizze lo sottolineo non funzionano tutte alla stesso modo e hanno gli stessi costi se la sua generalizzazione è sbagliata lo è anche la tua.

lo ribadisco: è un'analisi superficiale e di parte perchè non è ammissibile che si considerino i costi di gestione sulla rivalutazione in un modello dove non sono considerati i rendimenti. Non è una mia opinione, si chiama modello logico.

3- le polizze vita a gestione separata non danno mai una prestazione negativa se portate a completamento.

Utile la precisazione a completamento ….. perché le polizze a solo contenuto finanziario se riscattate prima avevano forti elementi di penalizzazione sia per il meccanismo del riscatto che per i costi caricamenti cosa non da poco se non era stato spiegato al cliente.

perdonami, ma se ho un tasso tecnico positivo il risultato finale al termine non potrà mai essere = o < di zero ma sempre > di zero. Il negus ha detto esattamente il contrario: è prevenuto o incompetente?

1- il beneficio fiscale è uno specchietto per le allodole


Ma parliamo del beneficio fiscale .. io seguo un altro ragionamento ovvero mi chiedo a fine corsa chi vince tra i cavalli ovvero il montante maggiore?
In generale il beneficio fiscale viene mangiato dai costi (costi tasse caricamenti – controassicurazione ).
Cosi senza troppi calcoli complicati se da prospetto il tasso è x e simulando il piano mi manca un 30% i conti non tornano e quindi ci sono costi che non ho considerato.
Tale prova empirica spesso ha dimostrato come a parità di rendimento le polizze come investimento hanno sotto performato persino i banali buoni postali e un accumulo in btp (ciò in cui investono) meglio non parlare …
Spesso il beneficio è un flusso monetario immediato non reinvestito e viene pagato con un minor rendimento.

sbagliato: le polizze vita a gestione separata e senza rischio morte sono mediamente superiori ai tds, non parliamo dei bp. In quelle col rischio morte c'è il costo del caso morte che non dà rivalutazione e che va considerato ai fini della valutazione della prestazione finale.

Inoltre condividoqunado negusneg scrive che l’effetto positivo del beneficio fiscale è inversamente proporzionale alla durata e 5 anni es 19%/5=3,8 annuo durata a 20 anni 0,95% annuo, cioè un capitale senza costi può superare in termini di montate quello della polizza + beneficio.

curioso: il beneficio fiscale al 19% diventa ininfluente perchè va spalmato negli anni. Invece i caricamenti al 10%, pur seguendo lo stesso modello logico del beneficio fiscale, diventano determinanti perchè non vengono MAI spalmati negli anni di durata del contratto.
es: caricamento 10% e durata 5 anni = 10%/5=2% annuo durata 20 anni= 0,5%. Tò, abbiamo appena dimostrato che la polizza ha lo 0,5% di caricamenti.

Ragazzi, se vogliamo confrontarci seriamente io sono a disposizione (ed a giudicare dalla preparazione di certi falsi guru ce ne sarebbe bisogno). Se devo discutere con dei talebani...

 

[tuareg]

p.s diveritivi a predere i prospetti delle sole polizze finanziari di oggi (senza beneficio) e simualte in excel avrete delle soprese

So di dirvi una cosa di cui non siete al corrente, ma il mondo assicurativo nel frattembo è progredito.
Questo è un semplice esempio di cosa sia una polizza vita di sola capitalizzazione OGGI e non nel 1995 al di là delle chiacchiere:
uomo 35 anni
durata 35 anni
premio annuo €7.278,86
tasso tecnico 2%
capitale minimo garantito al termine €376.342,21
rendita vitalizia rivalutabile minima garantita al termine €24.000,00

lascio agli "esperti" il calcolo dei caricamenti e magari una proiezione sulla prestazione diciamo al 3 o al 4% netto composto? (la media GEOMETRICA dei rendimenti 2006-2010 è 4,75% netto)

questa è una polizza finanziaria di oggi: divertitevi con gli exel, avrete delle sorprese (che non vi anticipo)

 

[tuareg]

Ma sai che hai ragione?

losolosononlosapessimaloso...

 

[negusneg]

So di dirvi una cosa di cui non siete al corrente, ma il mondo assicurativo nel frattembo è progredito.
Questo è un semplice esempio di cosa sia una polizza vita di sola capitalizzazione OGGI e non nel 1995 al di là delle chiacchiere:
uomo 35 anni
durata 35 anni
premio annuo €7.278,86
tasso tecnico 2%
capitale minimo garantito al termine €376.342,21
rendita vitalizia rivalutabile minima garantita al termine €24.000,00

lascio agli "esperti" il calcolo dei caricamenti e magari una proiezione sulla prestazione diciamo al 3 o al 4% netto composto? (la media GEOMETRICA dei rendimenti 2006-2010 è 4,75% netto)

vi piace? va portata al termine, altrimenti fuffa
sarà vera? chi lo sa... io dico che è vera

Buon lavoro

Se ti scrivo in MP mi fai un prospettino personalizzato?

Hai da proporre sconti per gli amici del forum?

Siete messi tutti così male a Pramerica (o Prumerica) da cercare di abbindolare dei polli sul forum?

 

[tuareg]

Non a caso nei primi tre anni le penalità erano massime: RIMBORSO ZERO. Allo spacciatore restava il 45-60% (sulle durate più gettonate di 15-20 anni) ed alla compagnia il 100%. Negli anni successivi veniva applicato ai premi netti versati rivalutati uno sconto pari al 4% moltiplicato per la durata residua: se dopo 5 anni chiedevo il riscatto, su una polizza di durata ventennale, mi prelevavano il 60% sui premi versati (al netto di tasse e caricamenti).

In ogni caso tutti la facevano franca: lo spacciatore incassava commissioni esorbitanti, la compagnia, comunque andasse, incassava anche di più. E il risparmiatore, comunque andasse, trasferiva ricchezza ad altri.

Quando esposi queste semplici ed incontrovertibili “caxate” ad un direttore generale di una delle maggiori compagnie assicurative europee (con pochi esempi scritti a pennarello su un tabellone, davanti a decine di potenziali spacciatori) non seppe fare altro che sorridere imbarazzato ed accennare al fatto che in tutte le migliori famiglie c’è sempre qualche contestatore (testa calda, mi sembra che dicesse) ma che questo non sposta la realtà delle cose. Ma si guardò bene dal confutarmi entrando nel merito (non avrebbe potuto).

qualche post sopra ti ho dato la risposta, anche se dubito che il mega direttore della mega compagnia non abbia saputo fronteggiare l'ora del dilettante e l'episodio mi sembra più la spacconata per una serata al bar con gli amici. Cmq tutto è possibile.

Se ti scrivo in MP mi fai un prospettino personalizzato?

Hai da proporre sconti per gli amici del forum?

Siete messi tutti così male a Pramerica (o Prumerica) da cercare di abbindolare dei polli sul forum?

che strano, se lo scrivo io mi bannano, se lo scrivi tu invece no.... sarà che sei parente di qualcuno

invece di sfottere leggi perchè mentre tu sei rimasto fermo a 25 anni fa, il mondo è andato avanti a ti ha lasciato indietro.

la prossima volta studia prima di scrivere boiate

concordo su una cosa: YOUR life is a conundrum

 

[negusneg]

ho provato a leggerti con più attenzione, ma è una faticaccia!!

qui credo che ti sia veramente superato: in pratica hai considerato solo il beneficio fiscale con rendimento uguale a zero, però sei andato ad applicare le commissioni corrispondenti alla retrocessione del rendimento. Quindi, riassumendo, non consideriamo il rendimento ma dobbiamo considerare le commissioni di gestione prelevate dal rendimento stesso che non abbiamo considerato!!?? E c'è pure chi ti dice "ottima analisi!!" E poi ti stupisci se uso il termine mandria?

Mi dicono le mie gatte che sto perdendo il mio tempo. Visto che te l'ho spiegato tre volte e non lo capisci, forse vuol dire che non sai/vuoi leggere, o più semplicemente che non ci arrivi

Lo spiego per l'ultima volta, usando parole semplici semplici, a beneficio di chi ci legge e di eventuali ipodotati/analfabeti.

Ogni investimento, si suppone, viene acquistato perchè garantisce un rendimento. I BTP, ad esempio, o i buoni fruttiferi postali.

Le polizze venivano vendute perchè, oltre al rendimento, garantivano un beneficio fiscale.

Ogni investimento, d'altra parte, comporta dei costi. Quelli dei BTP e dei BFP sono facilmente ricavabili, QUELLI DELLE POLIZZE SONO MISTERIOSI PER TUTTI, figurarsi per quelli che le spacciano (cui normalmente interessano più le provvigioni: a parità di investimento le polizze rendono circa 10 volte tanto , matalvolta anche 20, o 50... ).

Concentriamoci sui costi, per vedere se maggiori costi sono compensati, o no, dal beneficio fiscale. E quindi ipotizziamo il rendimento uguale a zero, è come fare un esperimento in vitro. IN QUESTO MODO SOLO L'EFFETTO COSTI - BENEFICI VIENE PRESO IN CONSIDERAZIONE.

Ma visto che l'amico tuareg giustamente ci ricorda che i rendimenti non possono essere uguali a zero , voglio sottolineare che in caso di rendimenti positivi l'effetto non cambia, anzi! Il beneficio si azzera tanto prima quanto più alti sono i rendimenti.

Bella forza, mi han detto le gatte, il beneficio è fisso in funzione del premio versato, mentre parte dei costi (il costo di gestione) cresce in funzione del montante rivalutato. Quanto più questo si rivaluta, tanto più si paga.

Do you understand l'italiano? Conosci l'aritmetica (più, meno, per, diviso...)? Visto che sei un esperto di mandrie, le sai contare le pecore?

Non so se sei un esperto della demagogia oppure più semplicemente un incompetente.

Sono solo un operatore del settore che, nonostante abbia partecipato a decine di riunioni di disin-formazione professionale, non ha mai creduto a quello che gli veniva detto senza prima farsene una idea personale.

Il mio unico conflitto di interesse è la piccola soddisfazione personale che ti dà il poter dissuadere qualcuno dallo sperperare i risparmi di famiglia, devolvendoli all'adozione di un bambino a distanza piuttosto che ad uno spacciatore di polizze.

Il tuo, invece, è che vuoi fare credere che le polizze sono il miglior investimento, e in particolare che tu ne hai da proporre di mirabolanti (ovviamente proponibili solo se ti si contatta in MP) immagino ben remunerate.

Ma tant'è, quella è la tua merce, quella devi spacciare.

Un'altra cosa: hai detto che il beneficio fiscale si applica una tantum, forse bisognerebbe aggiungere che anche i caricamenti si applicano una tantum e solo sul premio versato annualmente come si fa per il beneficio fiscale. Quindi se ho un beneficio fiscale del 19% ed un costo del 13% (10,5+2,5) già da qui si capisce che la tua analisi è sbagliata perchè anche in assenza di rendimenti (e quindi di ulteriori commissioni) la risultante sarà necessariamente una plusvalenza (ma possibile che in 2 anni nessuno se ne sia accorto? Certo che no, altrimenti non sarebbe una mandria).

Sicuramente t'è sfuggito di puntualizzarlo, o forse è stata un'omissione voluta?

Mi chiedono le gatte (sempre loro... sai com'è... in tempi di chiacchiere facili non si fanno infarloccare...) dove mai nell'esempio/esperimento che ho postato c'è scritto che i caricamenti non sono una tantum?

Ti giro la domanda.

Certo che lo sono! (Ci arriverebbe anche un topo).

Quello che non è una tantum è il costo di gestione. E quello cresce in funzione del montante (somma dei premi NETTI versati) rivalutati.

O no?

Conosci polizze che non hanno costi di gestione?