Ragazzz il PAPA sbaglia a dare la benedizione della domenica.

[superbaffone]

Ottimo!
Su yupòrn c'è tutto o quasi... ma tu hai qualche sito nuovo da consigliare?

xvideos é il piú frequentato, non vuol dire peró che sia il migliore

 

[superbaffone]

Interessante la deriva che ha preso questo topic, diciamo che ora siamo leggermente offtopic

 

[timurlang]

Ma il mio dubbio scientifico è sempre quello: posto che,
- già rimanendo nell'attuale compendio che si chiama Bibbia, è possibile trovare qualche incoerenza intrinseca [e mi si potrebbe rispondere - giustamente - che non è un testo di Studio della Logica, ma di Stimolo alla Fede] (esempio banale: in alcune frasi la donna deve essere sottomessa all'uomo, in altre frasi no)
- diverse persone fanno fatica a trovare coerenza tra i passati e gli attuali indirizzi dei succcessori di Gesù (oggi il Vaticano, ad esempio) e quanto prescritto dai Sacri Testi in generale e/o da quel sottoinsieme che è la parola di Gesù (ad esempio: nel periodo in cui mia suocera mi regalava ad ogni compleanno un libro di Odifreddi, finché non la pregai di smettere, appresi che Gesù chiese ai suoi fedeli di convertire solo gli ebrei, mentre poi .... boh, non mi ricordo chi, ma qualcun altro, forse San Paolo, successivamente, prescrisse che la Lieta Novella andava rivelata anche ai Pagani)... interpretazioni che mutano nel tempo, anche su temi di non poco conto... e tralasciando il fatto che la parola Eutanasia compare più nei discorsi papali che nelle Sacre Scritture. Anche qui mi si potrebbe rispondere che i testi sono sacri e le interpretazioni e i comportamenti sono umani e quindi fallibili.

ecco, ebbene, visto che il mio dubbio è questo: se il papiro X scrivesse una cosa e il papiro Y scrivesse l'opposto, e che la "scelta" di quale dei due papiri sia da considerare "vero" spetterebbe ad un umano, e quindi fallace, cosa ce ne facciamo di tutto ciò?

In altre parole, visto che non stiamo cercando affermazioni Logiche e Intrinsecamente Coerenti (altrimenti ci dedicheremmo alla Metafisica della Qualità di Robert Pirsig), a cosa serve raccogliere, decifrare, analizzare e sistematizzare qualche altro centinaio di papiri?





Ottimo!
Su yupòrn c'è tutto o quasi... ma tu hai qualche sito nuovo da consigliare?

butti sul piatto troppe cose assieme ...
rispondo di rimessa

che la Bibbia non esista come un archetipo celeste , identico ed immutabile come il Corano è cosa ovvia

potrei anche scriverlo con una frase eclatante : la Bibbia NON esiste

quindi ? dirai tu !

quindi : questo è un problema solo per i protestanti la cui teologia infatti , che è costruita sull' inerranza biblica , rischia di cadere sotto l'analisi dell'esegesi moderna

è un problema per chi ritiene che essa possa essere letto come un documento storico moderno redatto secondo criteri scientifici , il che non è, e pure è risibile ritenere, perchè NON esiste documento contemporaneo ai Vangeli che non sia anche apologetico

è un problema per chi ritiene che ci possa parlare con la lingua della modernità senza fare minimo sforzo per capire lo stile narrativo con cui esse si esprime che non può essere il nostro

è un problema per chi ritiene , come i TdG , di poterne fare un uso divinatorio , quasi fosse una sorta di bocca della verità nella quale inserire un soldo per poterne ottenere risposta a ogni nostro domanda

è un problema per chi si preoccupa di incoerenze narrative legate a testimonianze orali , alcune tardive

ma all'interno della Chiesa Cattolica (o forse meglio e generalizzando delle Chiese in sucessione apostolica) questi problemi non esistono , perché :

1)La trasmissione della volontà di Dio al suo popolo non si basa sulla Bibbia bensì “anche” sulla Bibbia, in primis si basa sul magistero vivente della Chiesa assistita dallo Spirito Santo, lo stesso magistero che, proprio perché infallibile, ha creato il canone biblico dandogli solidità. Sicché la Bibbia per la Chiesa Cattolica potrebbe anche non esistere, ed infatti nei primi secoli della nostra predicazione non è esistita o non è esistita nella sua forma completa attuale, ma non per questo il messaggio arrivò monco ai cristiani anteriori al IV secolo, cioè anteriori alla chiusura del canone, perché la integrità del messaggio biblico era garantita dalla Chiesa e dalla sua predicazione orale che ripeteva per bocca dei vescovi in comunione con lei il messaggio cristiano, quello che Cristo disse di andate e predicare, e non di andare a scrivere. Il fraintendimento protestante del cristianesimo ne ha fatto una religione del libro, cosa che Gesù non si sognò mai di fare. Il cristianesimo è una religione del kerygma, dell’annunzio apostolico trasmesso a tutta la terra. Il Nuovo Testamento fa parte, o meglio, ha iniziato ad un certo punto a far parte, di questo kerygma, ma esso è solo un surrogato scritto, una trascrizione parziale della catechesi orale della Chiesa, e non si può utilizzare da solo, fuori dal suo bacino di creazione, cioè la Chiesa.

2)I problemi che ci affliggevano circa il fatto che il NT è corrotto ed insicuro in molti punti si dissolvono, proprio perché non è il NT il termine ultimo della fede cristiana, bensì esso poggia la sua autorità sulla Chiesa che l’ha creato. Sicché se ci fossero delle lezioni alternative nel testo, dubbie perché attestate diverse nei vari manoscritti, non solo il messaggio gesuano arriverebbe comunque a prescindere dall’esistenza di quelle lezioni, perché ci sarebbe comunque la predicazione orale della Chiesa, ma, per di più, abbiamo un modo di scegliere con sicurezza quali lezioni scartare e quali lezioni tenere, vale a dire la conformità o meno con la Tradizione orale della Chiesa. Mentre il protestante può solo riferirsi all’imperfetta ed umana filologia, ed è costretto a riconoscere, siccome non può rifarsi a nulla di ulteriore alla Bibbia, che la Bibbia, cioè il testo critico, è una sua mera creazione, cioè frutto delle sue scelte filologiche e del suo arbitrio, i cattolici invece possono confrontare i testi delle varie lezioni con ciò su cui la Bibbia si basa e che la Bibbia trascrive, cioè la catechesi orale della Chiesa, e scartare le lezioni che non s’accordassero con essa. E questo vale anche nel caso del dubbio delle interpretazioni: si sceglierà quella in accordo con la Chiesa, e si scarterà quella in disaccordo con la Chiesa, e questo per la banalissima ragione che la Bibbia è un prodotto ecclesiastico.

3)E’ così risolto anche il problema che si poneva un grandissimo storico, anch’egli tanto grande nella storia quanto scadente in filosofia, cioè Bruce Metzger, che giustamente si chiedeva quale testo sia canonico, visto che il testo nei secoli è cambiato e continua a cambiare. E’ canonico cioè il testo nella forma in cui la Chiesa lo verificò e lo certificò privo di errori, in tutte le sue parti, e non invece nella forma in cui uscì dalle mani dell’agiografo, s’è detto infatti che apostolicità non significa ispirazione. Sicché ad esempio, non ha nessuna rilevanza sul canone se la pericope dell’adultera appartenga davvero o meno all’evangelo di Giovanni originale, perché non è il testo uscito dallo stilo di Giovanni ad essere canonico, bensì è canonico il testo nella forma in cui la Chiesa l’ha valutato essere canonico, e quando questo avvenne la pericope dell’adultera c’era.


PS la parte in corsivo l'ho saccheggiata al forumer polymetis
Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum • Leggi argomento - La Bibbia non esiste...
che scrive abitualmente su Studi sul Cristianesimo Primitivo
senza richiederne il consenso , spero non se ne abbia a male , ma lo trovo formidabilmente chiaro

 

[timurlang]

Interessante la deriva che ha preso questo topic, diciamo che ora siamo leggermente offtopic

ecco : rimesso IN TOPIC

 

[superbaffone]

ecco : rimesso IN TOPIC

Bella la tua risposta, peccato che dopo 10 righe di un post cado in letargo

 

[timurlang]

Bella la tua risposta, peccato che dopo 10 righe di un post cado in letargo

conservale per le notti insonni

PS io uso seguire il canale notturno dell'università online , le lezioni di diritto comparato sono formidabili

 

[Ignatius]

Il fatto che noi sia tutti uguali non significa che si abbia tutti la stessa autorevolezza.
Per esempio , se volessi apprendere le basi della teoria dei campi di Maxwell non mi rivolgerei a fratello ander ma piuttosto preferirei fratello richard (Feymann).

se ritieni di apprendere qualcosa su Maxwell da ander riterrei il tuo giudizio temerario
(sino a prova contraria ... è ovvio , anche Feymann aveva un notevole senso dell'umorismo)

Tieni conto che sul comodino ho ancòra da lèggere mezzo "Fotografare in bianco e nero" (sto saltando i capitoli in cui parla della desaturazione suddivisa per canale, perché sono povero e non c'ho photoshop ), l'intero "La Mente del Fotografo" sempre di Freeman (e di chi se no?), poi passerò a "Lo Hobbit", e poi (forse) leggerò i libri scritti su Maxwell da Andersen1 (ma non so se li troverò su Amazon: magari usa uno pseudonimo)) e quelli di Feyman sul sostegno agli asciugamani.
Sai che i newcomers hanno spesso idee più innovative degli incumbent?

butti sul piatto troppe cose assieme ...
rispondo di rimessa

che la Bibbia non esista come un archetipo celeste , identico ed immutabile come il Corano è cosa ovvia

potrei anche scriverlo con una frase eclatante : la Bibbia NON esiste

quindi ? dirai tu !

quindi : questo è un problema solo per i protestanti la cui teologia infatti , che è costruita sull' inerranza biblica , rischia di cadere sotto l'analisi dell'esegesi moderna

è un problema per chi ritiene che essa possa essere letto come un documento storico moderno redatto secondo criteri scientifici , il che non è, e pure è risibile ritenere, perchè NON esiste documento contemporaneo ai Vangeli che non sia anche apologetico

è un problema per chi ritiene che ci possa parlare con la lingua della modernità senza fare minimo sforzo per capire lo stile narrativo con cui esse si esprime che non può essere il nostro

è un problema per chi ritiene , come i TdG , di poterne fare un uso divinatorio , quasi fosse una sorta di bocca della verità nella quale inserire un soldo per poterne ottenere risposta a ogni nostro domanda

è un problema per chi si preoccupa di incoerenze narrative legate a testimonianze orali , alcune tardive

ma all'interno della Chiesa Cattolica (o forse meglio e generalizzando delle Chiese in sucessione apostolica) questi problemi non esistono , perché :

1)La trasmissione della volontà di Dio al suo popolo non si basa sulla Bibbia bensì “anche” sulla Bibbia, in primis si basa sul magistero vivente della Chiesa assistita dallo Spirito Santo, lo stesso magistero che, proprio perché infallibile, ha creato il canone biblico dandogli solidità. Sicché la Bibbia per la Chiesa Cattolica potrebbe anche non esistere, ed infatti nei primi secoli della nostra predicazione non è esistita o non è esistita nella sua forma completa attuale, ma non per questo il messaggio arrivò monco ai cristiani anteriori al IV secolo, cioè anteriori alla chiusura del canone, perché la integrità del messaggio biblico era garantita dalla Chiesa e dalla sua predicazione orale che ripeteva per bocca dei vescovi in comunione con lei il messaggio cristiano, quello che Cristo disse di andate e predicare, e non di andare a scrivere. Il fraintendimento protestante del cristianesimo ne ha fatto una religione del libro, cosa che Gesù non si sognò mai di fare. Il cristianesimo è una religione del kerygma, dell’annunzio apostolico trasmesso a tutta la terra. Il Nuovo Testamento fa parte, o meglio, ha iniziato ad un certo punto a far parte, di questo kerygma, ma esso è solo un surrogato scritto, una trascrizione parziale della catechesi orale della Chiesa, e non si può utilizzare da solo, fuori dal suo bacino di creazione, cioè la Chiesa.

2)I problemi che ci affliggevano circa il fatto che il NT è corrotto ed insicuro in molti punti si dissolvono, proprio perché non è il NT il termine ultimo della fede cristiana, bensì esso poggia la sua autorità sulla Chiesa che l’ha creato. Sicché se ci fossero delle lezioni alternative nel testo, dubbie perché attestate diverse nei vari manoscritti, non solo il messaggio gesuano arriverebbe comunque a prescindere dall’esistenza di quelle lezioni, perché ci sarebbe comunque la predicazione orale della Chiesa, ma, per di più, abbiamo un modo di scegliere con sicurezza quali lezioni scartare e quali lezioni tenere, vale a dire la conformità o meno con la Tradizione orale della Chiesa. Mentre il protestante può solo riferirsi all’imperfetta ed umana filologia, ed è costretto a riconoscere, siccome non può rifarsi a nulla di ulteriore alla Bibbia, che la Bibbia, cioè il testo critico, è una sua mera creazione, cioè frutto delle sue scelte filologiche e del suo arbitrio, i cattolici invece possono confrontare i testi delle varie lezioni con ciò su cui la Bibbia si basa e che la Bibbia trascrive, cioè la catechesi orale della Chiesa, e scartare le lezioni che non s’accordassero con essa. E questo vale anche nel caso del dubbio delle interpretazioni: si sceglierà quella in accordo con la Chiesa, e si scarterà quella in disaccordo con la Chiesa, e questo per la banalissima ragione che la Bibbia è un prodotto ecclesiastico.

3)E’ così risolto anche il problema che si poneva un grandissimo storico, anch’egli tanto grande nella storia quanto scadente in filosofia, cioè Bruce Metzger, che giustamente si chiedeva quale testo sia canonico, visto che il testo nei secoli è cambiato e continua a cambiare. E’ canonico cioè il testo nella forma in cui la Chiesa lo verificò e lo certificò privo di errori, in tutte le sue parti, e non invece nella forma in cui uscì dalle mani dell’agiografo, s’è detto infatti che apostolicità non significa ispirazione. Sicché ad esempio, non ha nessuna rilevanza sul canone se la pericope dell’adultera appartenga davvero o meno all’evangelo di Giovanni originale, perché non è il testo uscito dallo stilo di Giovanni ad essere canonico, bensì è canonico il testo nella forma in cui la Chiesa l’ha valutato essere canonico, e quando questo avvenne la pericope dell’adultera c’era.


PS la parte in corsivo l'ho saccheggiata al forumer polymetis
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senza richiederne il consenso , spero non se ne abbia a male , ma lo trovo formidabilmente chiaro

Bella, zio, ma... la solidità del
"magistero vivente della Chiesa assistita dallo Spirito Santo, lo stesso magistero che, proprio perché infallibile, ha creato il canone biblico dandogli solidità"
richiede la condivisione di ipotesi da addetti ai lavori, quali il fatto che lo Spirito Santo esista, che sappia che esistiamo, che ci abbia a cuore.

Ma vorresti dunque dire che, un giorno, un nuovo Papa potrebbe proclamare qualcosa di palesemente diverso da quanto scritto sulla Bibbia, dicendo che è stato guidato dallo Spirito Santo, e non essere considerato eretico?
Se dichiarasse che, illuminato dallo Spirito Santo, ha compreso che anche gli animali hanno un'anima, per fare il primo esempio che mi viene in mente?

 

[Caront€]

PS io uso seguire il canale notturno dell'università online , le lezioni di diritto comparato sono formidabili

se gradisci ti masterizzo civilization IV compreso di crack...
fammi sapere

 

[timurlang]

Tieni conto che sul comodino ho ancòra da lèggere mezzo "Fotografare in bianco e nero" (sto saltando i capitoli in cui parla della desaturazione suddivisa per canale, perché sono povero e non c'ho photoshop ), l'intero "La Mente del Fotografo" sempre di Freeman (e di chi se no?), poi passerò a "Lo Hobbit", e poi (forse) leggerò i libri scritti su Maxwell da Andersen1 (ma non so se li troverò su Amazon: magari usa uno pseudonimo)) e quelli di Feyman sul sostegno agli asciugamani.
Sai che i newcomers hanno spesso idee più innovative degli incumbent?




Bella, zio, ma... la solidità del
"magistero vivente della Chiesa assistita dallo Spirito Santo, lo stesso magistero che, proprio perché infallibile, ha creato il canone biblico dandogli solidità"
richiede la condivisione di ipotesi da addetti ai lavori, quali il fatto che lo Spirito Santo esista, che sappia che esistiamo, che ci abbia a cuore.

Ma vorresti dunque dire che, un giorno, un nuovo Papa potrebbe proclamare qualcosa di palesemente diverso da quanto scritto sulla Bibbia, dicendo che è stato guidato dallo Spirito Santo, e non essere considerato eretico?
Se dichiarasse che, illuminato dallo Spirito Santo, ha compreso che anche gli animali hanno un'anima, per fare il primo esempio che mi viene in mente?

1. mi pare ovvio ... mi piacerebbe però , che anche chi non ha fede ne avesse anche solo un poco la cura che ne ha un grande agnostico come Erri DeLuca
... ecco , una grande opera classica come l'Iliade , capace di dare insegnamenti morali anche senza attribuirne necessariamente un valore sacrale
un libro da rispettare e non da ridicolizzare
2. per questo esistono i concili ... sciocchino
non è che domani mattina si alza il Papa e ci dice quello che gli pare perché non ha digerito la peperonata e tutti dobbiamo chinare il capo ... non siamo marionette ... l'ubbidienza è cosa diversa dalla sottomissione

e poi le profezie avvertono che l'Apostasia verrà dalll'interno della chiesa e quindi bisogna essere sospettossssi

 

[timurlang]

se gradisci ti masterizzo civilization IV compreso di crack...
fammi sapere

non è che ci hai anche Red Orchestra ?

il piccolo nazi ha scoperto di avere una formidabile predisposizione al cecchinaggio