Solo politica

[snapo]

A proposito: il Cristianesimo è ufficialmente una religione, ma può essere anche un sistema politico? Lo Stato Pontificio del passato ne è un esempio?
Più o meno sì, e con risultati simili a quelli del comunismo: in teoria ispirato ad altissimi valori morali di (ad esempio) uguaglianza e altruismo, in realtà ha consentito lo sfruttamento del popolo da parte di una élite (clero anziché nomenklatura).


Ma personalmente, da laico liberale individualista (preferisco il tennis al calcio), ho un enorme dubbio sul fatto che l'eguaglianza in assoluto sia qualcosa a cui è moralmente giusto tendere.
Un liberale come me ...

igna'
liberali lo si è sempre e nn a giorni alterni

liberali lo si è su tutto e nn solo su ciò che ci comoda

 

[andgui]

A proposito: il Cristianesimo è ufficialmente una religione, ma può essere anche un sistema politico? Lo Stato Pontificio del passato ne è un esempio?
Più o meno sì, e con risultati simili a quelli del comunismo: in teoria ispirato ad altissimi valori morali di (ad esempio) uguaglianza e altruismo, in realtà ha consentito lo sfruttamento del popolo da parte di una élite (clero anziché nomenklatura).


Ma personalmente, da laico liberale individualista (preferisco il tennis al calcio), ho un enorme dubbio sul fatto che l'eguaglianza in assoluto sia qualcosa a cui è moralmente giusto tendere.
Un liberale come me vorrebbe che uno che nasce ricco per eredità, ma che è incapace, possa andare in rovina; e che un povero per nascita, se meritevole, possa diventare un miliardario (se gli piace l'idea).
L'eguaglianza delle opportunità (dei punti di partenza) ha senso e personalmente penso che sia un dovere morale, mentre ritengo che l'eguaglianza del reddito e della ricchezza (punti di arrivo) sia un'aberrazione, che pretende di negare che, se a Tizio può piacere l'idea di diventare ricco ed è disposto a lavorare 20 ore al giorno per farlo, a Caio può piacere l'idea di lavorare e guadagnare il minimo indispensabile e avere tempo libero per dipingere.



Comunque, a proposito di valori morali "antiquati", ricordo che quand'ero giovane feci l'esame di Storia Economica. Lì ci presentarono il "caso" della chimica italiana: nel dopoguerra, le diverse aziende chimiche avevano preferito puntare a danneggiare il concorrente locale, alleandosi con grandi aziende straniere, piuttosto che a unirsi tra di loro per arrivare a costituire un colosso in grado di competere sui mercati internazionali.
Storicamente assomigliava al comune X che si alleava con i Francesi per fare la guerra al vicino comune Y, poi Z si alleava con gli Austriaci per combattere con K... E, in mezzo a tanti comuni subordinati agli stranieri e in conflitto tra di loro, l'idea di uno Stato non nasceva.

Se non ricordo male, dopo tante occasioni sprecate, le cose in Italia migliorarono con la Montedison, fino all'epoca Ferruzzi. Ma sono ricordi lontani...

In altre parole: non è detto che il nazionalismo sia sempre una parola brutta.

Non so chi fosse il docente di Storia Economica, o forse tu ricordi male, perché il "caso" è l'esempio più sbagliato che si potesse citare.
Ho cominciato a lavorare il primo settembre del 1954 e ti garantisco che per la chimica di base c'era praticamente solo la Montecatini, che con 130 stabilimenti aveva oltre il 90% della produzione. Negli anni 60 Montecatini era in difficoltà ed è intervenuta la Edison con i quattrini ricevuti dalla nazionalizzazione dell'energia elettrica. L'ing Valerio, presidente di Edison è diventato il capo della Montedison. I successori non sono riusciti a mantenere in vita la chimica di base, anche perché i politici non avevano capito l'importanza per l'Italia di essere indipendente in quel settore.

 

[Ignatius]

forse tu ricordi male

Probabilissimo. Anzi, forse non era nemmeno l'esame di Storia Economica.
Essì che noi vecchi di solito dimentichiamo le cose recenti e ricordiamo bene quelle molto lontane...

 

[Ignatius]

igna'
liberali lo si è sempre e nn a giorni alterni

E quand'è che mi sarei dimostrato nazionalsocialista / dirigista / centralista?

 

[Dogtown]

Wunderbar meine liebe…wilkommen in UE…

https://twitter.com/x/status/1549279978130472960

 

[ciccio bellico]

A proposito: il Cristianesimo è ufficialmente una religione, ma può essere anche un sistema politico? Lo Stato Pontificio del passato ne è un esempio?
Più o meno sì, e con risultati simili a quelli del comunismo: in teoria ispirato ad altissimi valori morali di (ad esempio) uguaglianza e altruismo, in realtà ha consentito lo sfruttamento del popolo da parte di una élite (clero anziché nomenklatura).


Ma personalmente, da laico liberale individualista (preferisco il tennis al calcio), ho un enorme dubbio sul fatto che l'eguaglianza in assoluto sia qualcosa a cui è moralmente giusto tendere.
Un liberale come me vorrebbe che uno che nasce ricco per eredità, ma che è incapace, possa andare in rovina; e che un povero per nascita, se meritevole, possa diventare un miliardario (se gli piace l'idea).

Devi immergerti nel periodo storico in cui le dottrine hanno avuto origine.
Se ad uno schiavo romano nel 33 d.C. gli dicevano che la sua vita vale quanto quella del suo padrone, e che non può quindi ucciderlo impunemente in qualsiasi istante, lui avrebbe firmato subito.
Se ad un servo della gleba russo nel 1867 gli avessero proposto: "Ognuno secondo le sue capacità, a ognuno secondo i suoi bisogni". Anche lui: dov'è che devo firmare?

Cristianesimo e comunismo applicate alla lettera (cosa mai accaduta) funzionerebbero se ci si accontentasse di sopravvivere, sarebbero ottimi principi di coesistenza.
Purtroppo l'uomo Occidentale (non si sa perchè solo lui) si è messo in testa che sopravvivere non basta, deve assolutamente avere anche il superfluo, anzi deve averne sempre di più.
Addirittura è arrivato a dire: "Toglietemi tutto ma non il superfluo".
Inoltre, disgraziatamente, l'occidentale nel corso del tempo ha trasmesso il morbo che provoca questo delirio (sebbene in forma attenuata) in tutto il Globo.

Ad aggravare la situazione ci è messo anche l'inopportuno e scandaloso aumento della popolazione mondiale.

Molta più gente e tutti che pretendono il superfluo, qui Cristianesimo e comunismo vanno in crisi.
Hanno entrambi il difetto di non premiare l'efficienza, senza la quale non si riesce a soddisfare lo sciame vorace che oramai infesta il Pianeta.

Fatte queste strizzate d'occhio al Malthulsianesimo, vengo alla questione di partenza: comunismo vs fascismo.
Non mi metto ad elencarli ma, anche nella versione originale, il primo fa salvi molti più principi fondamentali dell'uomo del secondo.

 

[Ignatius]

Cristianesimo e comunismo applicate alla lettera (cosa mai accaduta) funzionerebbero se ci si accontentasse di sopravvivere, sarebbero ottimi principi di coesistenza.
Purtroppo l'uomo Occidentale (non si sa perchè solo lui) si è messo in testa che sopravvivere non basta, deve assolutamente avere anche il superfluo, anzi deve averne sempre di più.
Addirittura è arrivato a dire: "Toglietemi tutto ma non il superfluo".
Inoltre, disgraziatamente, l'occidentale nel corso del tempo ha trasmesso il morbo che provoca questo delirio (sebbene in forma attenuata) in tutto il Globo.

Ad aggravare la situazione ci è messo anche l'inopportuno e scandaloso aumento della popolazione mondiale.

Molta più gente e tutti che pretendono il superfluo, qui Cristianesimo e comunismo vanno in crisi.
Hanno entrambi il difetto di non premiare l'efficienza, senza la quale non si riesce a soddisfare lo sciame vorace che oramai infesta il Pianeta.

Fatte queste strizzate d'occhio al Malthulsianesimo, vengo alla questione di partenza: comunismo vs fascismo.
Non mi metto ad elencarli ma, anche nella versione originale, il primo fa salvi molti più principi fondamentali dell'uomo del secondo.

Secondo me, pensare che le persone, tutte le persone, si accontentino di sopravvivere, è... come dire: inumano, contro natura.

In effetti esistevano popoli non occidentali, come gli indiani d'America, in cui non era presente la propensione all'accumulazione del capitalismo. E nemmeno l'inquinamento e lo sfruttamento delle risorse. Gerarchia snella, qualcosa di simile all'ideale del comunismo, ma senza industrie.
Un modello sostenibile (beh, si facevano anche da quelle parti le guerre tra diverse tribù, ma passiamo oltre).
Ma solo i malthusiani ambirebbero ad ad un modello compatibile con la presenza di poche decine o centinaia di milioni di persone (popolazione molto variabile in funzione di epidemie e carestie) in tutto il pianeta.


Per noi occidentali, "sopravvivere" ha avuto e ha un range di interpretazioni enorme: può voler dire "disporre di un pugno di riso al giorno ma rischiare di morire in massa alla prima polmonite, alluvione, siccità ecc." (cosa del tutto normale in tutto il mondo prima dell'arrivo del capitalismo), oppure "avere a disposizione analisi e strumenti medici da decine di migliaia di euro per arrivare a 100 anni".

Siamo diversi: c'è chi si sposta in bicicletta e rifiuta l'idea di prendere la patente, chi punta ad una Smart, e chi vuole una Lambo o un SUV da 3 tonnellate.




Un giorno un docente di un corso di gestione delle risorse disse che, tra i collaboratori che può capitare di avere, in media, sei su sette aspirano ad avere còmpiti prevedibili da svolgere in modo sempre uguale, mentre uno su sette preferisce cimentarsi con cose nuove e, se le cose non cambiano, cerca di gestirle in modo innovativo. Sia i 6 che l'1 sono umani, e imporre al "diverso" di agire come gli altri 6 è, estremizzando, una forma di violenza.

Augh.

 

[lincoln]

diciamo che il Comunismo è un'affascinante teoria, una chimera, difficile o impossibile da realizzare (forse disumana come è stato detto) , mentre la pulsione al fascismo non ha nulla di intellettuale e ha a che fare con istinti di sopravvivenza primari, con la paura soprattutto, ed è degradante dell'essere umano in partenza in quanto lo riduce ad essere depensante.

 

[snapo]

E quand'è che mi sarei dimostrato nazionalsocialista / dirigista / centralista?

igna'
prima del liberalesimo delle cose viene il liberalesimo del diritto
il cruogiolo che riscalda l'anima di un vero liberale è la difesa dei diritti personali, prima altrui e poi propri

si da il caso che la mia persona
la mia famiglia
e con me milioni e milioni di altre persono siano stati vilmente discriminate, vessate, sottoposte a coercizione
chi nn aveva risorse ha dovuto cedere
chi aveva attività ha dovuto cedere
ragazzini nn hanno potuto prendere i mezzi per andare a scuola
o gli è stato vietato di fare sport
nn meno di 4/5 diritti costituzionali son stati calpestati e tra questi il diritto universale della tutela del corpo dell'individuo
e quelli che si dichiaravano portatori della bandiera liberali son stati rappresentati dall'olgettina ronzulli e dal sadico mezzo uomo brunetta

prima delle cose,
igna',
vengono i pensieri, i principi e i diritti
questo era essere liberali

altra cosa sono i liberal oramai fanatici estremisti
o i liberisti che "se va bene a me buona camicia a tutti"

il vero liberale difende le minoranze molto + della maggioranza cui appartiene
perchè nn difende loro ma i principi che lo rendono liberale

 

[ciccio bellico]

Secondo me, pensare che le persone, tutte le persone, si accontentino di sopravvivere, è... come dire: inumano, contro natura.

Veramente il mio post era tutto improntato all'ironia malthusiana, sapendo di rivolgermi a chi ironicamente (credo ) si era più volte professato mathulsiano.

Ovviamente io per primo non mi accontenterei di vivere con un pugno di riso.

In sostanza volevo dire che una ipotetica società comunista ideale ha tantissimi limiti, nel passato ha avuto un suo perchè (anche nelle sue forme totalitarie), e anche oggi, almeno come esercizio accademico, la si può prendere in considerazione.
L'ideologia fascista ovviamente no.