Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2 (23 lettori)

[OdioGliAcronimi]

Non so se era gia' stato postato:

Bond subordinati: banche in difficoltà | IntermarketAndMore

Ma se la crisi peggiora questa ipotesi:

Sacrificare i bond subordinati delle banche indebitate.

Forzatura sul debito subordinato in stile Irlandese che crea un pericoloso precedente.

Potrebbero essere misure possibili per salvare le banche e conservare l'euro.

Mi piacerebbe essere contraddetto




Ricorderete il post sulle obbligazioni subordinate scritto qualche settimana fa, un articolo che ho reputato importante in quanto metteva in evidenza un rischio che è da considerare con attenzione.
Nel post “Segnali dalla crisi PIGS” dicevo:
“…si pensa che venga fatta una distinzione chiara tra il debito Senior e quello Junior delle banche, inteso come Junior le obbligazioni subordinate . Se si dovesse intervenire su tutti i bondbancari subordinati (Lower Tier, Upper Tier & Co, oltre ovviamente le mitiche Perpetual) si andrebbe ad agire con la mannaia tagliando in modo considerevole il nominale (hai accettato un tasso maggiore e contestualmente un rischio maggiore assumendoti la clausola di subordinazione? Ora ne paghi le conseguenze…).”
Alert chiaro quindi sui bond subordinati. Dopo alcune settimane, possiamo dire che tale ALERT era decisamente fondato. Mi spiego meglio. Non sto dicendo che stanno per partire delle ristrutturazioni del debito bancario europeo. Sto dicendo però che negli ultimi giorni, le obbligazioni subordinate hanno preso una strada molto chiara: quella della perdita di valore.
Guardate questo grafico.

Quello che è interessante nell'articolo sono i dati che riporta, perché il resto mi sembrano opinioni spassionate.

Interessante vedere che UBI ha lo stesso quantitativo di TDS PIIGS di Unicredit pur essendo molto piú piccola?!?

Per il resto, che MPS sia la peggiore si sapeva, e bisogna stamparcelo in mente.

Infine, che i subordinati siano a rischio nei periodi di crisi (e di conseguenza i CDS salgano) non mi sembra una novità....

Il mio consiglio di uscire dalle Italiane continua a sembrarmi valido...

 

[ferdo]

...
5) perpetual banco popolare e mps

ALLA LARGA
anche quelle di intesa e unicredit non mi convincono
banche troppo esposte a rischi sistemici

ubi e unica banca italiana ad avere ridotto esposizione a titoli stato italiani

...

finora le banche italiane hanno fatto utile, quindi perchè dovrebbero non pagare?!?!
eccezione UCG che ha fatto forse le svalutazioni che non aveva fatto negli ultimi 2 anni - quindi un evento straordinario
si preparano tutte ad aumentare il CT1, o con conversione delle conv o con altri artifici ... quindi perchè essere così negativi sulle sub ita?!

inoltre non credo che la pressione sui ns. tds possa salire ancora molto se con 20 mld di manovra si conferma il pareggio di bilancio nel 2013 - che così distante non è

ma forse mi illudo e avete ragione voialtri

 

[Es Vedrà]

Tutto ok, grazie, purtroppo non ho potuto venire all'ultimo meeting....tu c'eri ?

ciao bene grazie, a parte il -25% sul ptf complessivo però il 2009 è stata una bella palestra....purtroppo anche per me niente meeting sarà per il prox
oltre frontiera come è il clima??


Beh, speriamo che in tanti la pensino cosi....cosi le mie pop lodi tornano a 100

ehm....io mi accontento di 87

Tornando alla Germania, secondo voi in caso di "contagio" anche alle banche tetesche, un titolo come Deutsche Borse XS0369549570 subirebbe pesanti flessioni ? Negli ultimi giorni sembra essere sceso di nuovo sotto la pari...

sarebbe un bel boccone....perchè sempre stato granitico però ora vedo più rischi che opportunità proprio perchè prezza più alto e in caso di fuggi fuggi potrebbe perdere molte figure....

Ti dirò che malgrado ho visto il 2009 questa crisi mi fà più paura,perchè allora c'erano gli stati,oggi o liberano la Bce o Adios,e dei tedeschi mi fido pochissimo

stesso mio pensiero.....spero non accada ma a sto giro mi sà che qualche morto finanziario ce lo becchiamo

ciao a tutti
sono nuovo ma mi sono letto vari commenti
alcune mie opinioni


2) popolare bergamo

ir di ubi ha detto che entro fine anno la banca prendera una decisione su tali strumenti
complessivamente esposizione ubi su tali strumernti non e enorme e molti degli stessi sono collocati su clienti della banca (ubi ma anche iwbank etc) quindi rischio e che se non vengono rimborsati banca si trova esposta a perdita di clienti, oltre che possibili cause sulle modalita collocamento (le filiali furono molto aggressive sui collocamenti ma non sarei cosi certo della formalita corretta nell esporre alla clientela tipo di strumento) quindi credo che per evitare cause della clientela e danno di immagine banca li richiami ma e mia personale opinione. se non lo fanno allora state alla larga anche dai senior ubi perche perdita di confidenza e totale

molto bene sono anche io convinto della bontà dell'istituto e del tuo ragionamento

3) perpetual bnp

sono ottimista

condivido ottimismo moderato

4) perpetual generali, axa, swisslife

sono long. la call e lontana perche si parla di 2016-2017 ma le compagnie assicurative sono posizionate nettamente meglio che le banche quindi vedo minori rischi

in teoria si, giusto anche qui il ragionamento ma se si avvita tutto cadranno molto pure loro perchè in fondo hanno tutti asset simili alle banche azz....

5) perpetual banco popolare e mps

ALLA LARGA
anche quelle di intesa e unicredit non mi convincono
banche troppo esposte a rischi sistemici

ubi e unica banca italiana ad avere ridotto esposizione a titoli stato italiani

qua non condivido.....in linea di max le fondazioni sono piene di tier 1 anche del popvr e mps quindi mi sento abbastanza tranquillo che pagheranno cedole (semprechè non si arriva ad imposizione bce eba od altro) e magari in ottiva più speculativa potrebbero accumulare a questi prezzi per prendersi una bella plus in caso di opa/ops o call.....
o lo faranno se i corsi scenderanno ancora di più

6) subordinati deutsche bank

ALLA LARGA

personalmente sono negativo su bund tedeschi e bond senior e subordinati di banche tedesche

se germania esce dall euro il costo per sistema tedesco e fallimento delle loro banche causa rivalutazione del marco ma al tempo stesso bilancio stato tedesco non e poi cosi solido e florido (90 per cento debito pil senza considerare kfw)
se escono e marco si apprezza recessione economica inevitbile per loro
inoltre la merkel non capisce nulla qundi alla larga dalla germania

se restano nell euro si va a una convergenza di rendimenti con gli eurobond che penalizza la germania stessa

per chi puo short dax e bund

condivido tutto



in bocca al lupo a tutti

Noi abbiamo sempre saputo che il debito subordinato e' meno tutelato di un debito senior fino addirittura all azzeramento se fallisce la banca o viene nazionalizzata. Vedi Kauphthing in Islanda, ma vedi anche Irlanda Grecia e Portogallo che che sono nell'euro.

Nella mia ipotesi mi riferivo al fatto che questa crisi potesse peggiorare ancora e che come passaggio obbligato si potesse passare all'azzeramento delle perpetue prima dell 'eventuale fallimento delle banche.

Se poi aggiungi al quadro dei politici che possano appoggiare queste misure d'emergenza (stile irlandese) oppure governo tecnico, il gioco e' fatto.

Non voglio gufare, ma sono idee che mi passano dalla testa

passano ogni giorno anche nella mia di testa....del resto un bel cut off e si riparte più leggeri....non mi ricordo più che avesse postato tempo fà una stima di quante migliaia di euro di debito dovessero essere tagliati per ripartire
a memoria 6000 o 8000....ovvio che la logica sarebbe quella di partire prima dal debito sub e in questo l'irlanda ha fatto da apri pista....
però rimango molto dubbioso che succederà così (oltre che a fare tutti gli scongiuri del caso!!)

 

[OdioGliAcronimi]

finora le banche italiane hanno fatto utile, quindi perchè dovrebbero non pagare?!?!
eccezione UCG che ha fatto forse le svalutazioni che non aveva fatto negli ultimi 2 anni - quindi un evento straordinario
si preparano tutte ad aumentare il CT1, o con conversione delle conv o con altri artifici ... quindi perchè essere così negativi sulle sub ita?!

inoltre non credo che la pressione sui ns. tds possa salire ancora molto se con 20 mld di manovra si conferma il pareggio di bilancio nel 2013 - che così distante non è

ma forse mi illudo e avete ragione voialtri

Il mondo è bello perché é vario, e ogni opinione é valida, e ha il diritto di essere rispettata.

Peraltro, in una situazione nella quale

1) persino il Bund sta crollando,
2) di conseguenza perfino gli Eurobond, se emessi ora, non avrebbero certezza di successo,
3) é chiaro a tutti che per uscirne servirebbe per lo meno un Quantitative Easing Europeo ma c'é un problema culturale grave in Germania per via del quale sarà molto difficile implementarlo
4) di conseguenza vengono richieste manovre di austerità a tutti i paesi fortemente impattati dalla crisi, manovre che ad oggi hanno portato all'avvitamento tutti gli stati che le hanno intraprese (eccetto l'Irlanda, che peró ha risorse diverse)
5) per quanto riguarda direttamente le banche, sono state richiesti aumenti sostanziali del Core Tier 1, che porteranno ad iniziative da parte delle banche per preservare il capitale ed impedirne la dissipazione per esempio tramite dividendi e cedole, il che potrebbe rafforzare le emissioni Senior, ma al contraruio indebolisce le subordinate
6) il rischio Paese é diverso per i diversi paesi dell'Euro in quanto se i paesi forti uscissero la loro valuta si rivaluterebbe, per cui non sarebbero costretti a defaultare, mentre i deboli, per poter svalutare e riacquistare competitività nell'economia reale, dovrebbero necessariamente defaultare,

negare che le subordinate delle banche di un paese "debole' siano a rischio per lo meno non coincide con la mia opinione

 

[maybeoneday]

oltre frontiera come è il clima??

Non so, sono rientrato in patria da fine Luglio, che ci sia qualche correlazione con il crollo delle quotazioni ?

Anch'io sono sotto di un 30%, almeno l'ultima volta che ho controllato....ormai sono immobile in trincea in attesa di sparare le ultime cartucce, si spera entro l'anno.

 

[hastalavictoria]

mps ha 3 bln di aum cap da fare
fondazione e alla frutta tanto da vendere 2% mediobanca

ho salta fuori cavaliere bianco, matteo arpe della situazione che mette soldi e prende in mano situazione o l unico sistema che banca ha di mettere conti in ordine e

AZZERARE DIVIDENDI e STOP pagamenti subordinati

........................

bpm e sotto gli 800 mln di aum cap appena fatto
mkt convint che conti non in ordine, tempi duri

......................

unicredit

nel 2012 non paga dividendo e dubito paghi cedole su subordinati e perpetual anche perche risparmierebbero un sacco di soldi


....................

ubi

qui discorso e ben diverso
han fatto utile, i subordinati in circolazione son pochi

io al posto loro me li starei gia ricomprando sul mercato
altrimenti gli toglierei subito dalla circolazione magari con ops con titoo senior a 3 anni

a quel punto saresti banca italiana piu solida all apparenza, senza subordinati ne perpetual in circolazione

grande successo di imagine, guadagnerebbero grosse quote mercato nel nord italia anche viste difficolta dei rivali

se sono furbi non sprecano occasione

 

[innocentiproject]

ciao,
come mai mi sembra che siamo molto lontano dai minimi del 2009 secondo questo indice dei T1?

eppure dalle quotazioni credevo che ormai si fosse ad un soffio!

invece:

cosa mi sono perso??

 

[maxinblack]

sarebbe un bel boccone....perchè sempre stato granitico però ora vedo più rischi che opportunità proprio perchè prezza più alto e in caso di fuggi fuggi potrebbe perdere molte figure...

.

Anche un occhio alle subordinate corporate non sarebbe male se ci fosse una fuga dall'euro e si ritornasse ai prezzi del 2009
vedi Siemens,Linde, Bayer,Henkel, Vinci, almeno queste non vendono carta.e fanno veri utili.

 

[ferdo]

ciao,
come mai mi sembra che siamo molto lontano dai minimi del 2009 secondo questo indice dei T1?

eppure dalle quotazioni credevo che ormai si fosse ad un soffio!

invece:

cosa mi sono perso??

include il flusso cedolare ... purtuttavia sembra elevato anche a me
cfr post del Negus tempo fa

 

[Es Vedrà]

.

Anche un occhio alle subordinate corporate non sarebbe male se ci fosse una fuga dall'euro e si ritornasse ai prezzi del 2009
vedi Siemens,Linde, Bayer,Henkel, Vinci, almeno queste non vendono carta.e fanno veri utili.

ciao max, in tutta sincerità quelle le ho già tutte liquidate (almeno qualche cosa di giusta l'ho fatta quest'anno)
in ottica difensiva se la situazione peggiora non vedo come anche queste possano resistere ai prezzi che ancora oggi hanno....della serie dopo i financial non possono che crollare anche i corporate...sempre ricordando il 2009