Titoli di Stato area Euro Comitato Risparmiatori Grecia - Uniamoci (2 lettori)

[silver01]

Posto l'intervento che vorrei presentare sul sito dell'Aduc, attendo osservazioni e critiche per migliorarlo.
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La posizione assunta dall'ADUC sullo swap del debito greco è per me incomprensibile, forse non avete seguito la vicenda in modo approfondito.

In questa vicenda gli speculatori non hanno perso molto, ha perso molto chi ha acquistato da semplice risparmiatore (con ottica da cassettista, a prezzi alti), e poi ha mantenuto nel tempo i titoli acquistati sulla base dei continui incitamenti e rassicurazioni profusi a piene mani dai rappresentanti delle istituzioni europee per oltre un anno e mezzo; un lavaggio del cervello quotidiano, costante, ripetuto, concordante, da parte di quegli stessi rappresentanti che poi hanno obbligato la Grecia ad applicare lo swap anche ai piccoli investitori.
Un piccolo risparmiatore con investimento di 10.000 euro effettuato pochi anni fa in tempi non sospetti, quando i titoli greci quotavano come quelli italiani, ha perso fino all'85% dei risparmi, data l'incidenza delle commissioni bancarie, per il solo fatto di aver seguito le indicazioni dei rappresentanti delle istituzioni ufficiali europee invece che quelli delle agenzie di rating.
E c'è anche chi ha acquistato titoli greci solo per seguire gli inviti dei rappresentanti delle istituzioni europee a combattere la speculazione antieuro e lo strapotere delle agenzie di rating.
Dal punto di vista di un comune cittadino, ci sono tutti i presupposti giuridici per il reato di truffa.
Non a caso anche nel vostro articolo del 15-11-2011 a firma di Gianni Lupotto, e in vari articoli da Il Sole 24 Ore, si prospettava una qualche forma di tutela per i piccoli risparmiatori.

Se un'associazione di consumatori non si occupa di vicende come queste, a cosa serve?

Se Aduc continuerà ad ignorare questa vicenda cercherò di avviare un'associazione specifica tra i risparmiatori truffati nello swap del debito greco.

Su questa vicenda ho scritto un ebook abbastanza corposo e praticamente gratuito; se può essere utile posso inviarvi una copia omaggio.

Saluti

 

[silver01]

Riporto un mio intervento sul forum greek.imabondholder.com - www.facebook.com/greek.Imabondholder • Indice
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Il problema connesso ad ogni struttura associativa è il rischio di mettere in piedi l'ennesimo carrozzone burocratico mangiasoldi; ognuno compie automaticamente una sommaria valutazione costi/benefici, è questo il motivo per cui non si passa alla fase attuativa. Qui si parla di sede fisica, fax, telefono, incontri personali; ma queste sono realtà del secolo scorso, intrinsecamente costose.
Un'associazione non riconosciuta non richiede forme particolari, è solo una nozione di fatto per indicare che due o più persone collaborano ad un obiettivo comune, sulla base di un contratto associativo anche verbale (per l'atto costitutivo non è prevista alcuna forma specifica). Formalità varie saranno richieste invece per il riconoscimento giuridico, se e quando la questione diverrà attuale.
Per un'associazione non riconosciuta la sede può essere tranquillamente un sito web, e il consenso può essere manifestato selezionando una casella nella pagina web in cui è esposto il contratto associativo.
Ho già postato in passato i passaggi per avviare l'associazione praticamente a costo zero, descrivendo a grandi linee anche gli aspetti tecnici e gli strumenti software necessari; qui mi limito a ricordare gli aspetti organizzativi.
- I promotori devono assumersi anche gli oneri di titolari del trattamento dati degli aderenti, in ossequio alle vigenti norme sulla privacy; in pratica questo implica che i promotori devono esporre sul sito i propri dati identificativi, in moda da essere facilmente individuabili quantomeno dalle autorità pubbliche; non è ammesso anonimato.
- Chi aderisce in seguito (formazione progressiva del contratto associativo) deve fornire i propri dati anagrafici e una bitmap di un documento di identità, indicare quali dati personali possono essere resi pubblici e quali devono restare a conoscenza dei soli titolari del trattamento dati (che sono passibili di sanzioni in caso di inadempienze), selezionare una casella per manifestare adesione all'atto costitutivo. Dati finanziari saranno richiesti solo se necessari, ad esempio se occorrerà coordinare azioni legali o trattative con le banche.

Ovviamente questi passaggi implicano il superamento di resistenze culturali, ma io non vedo rischi reali nel processo delineato; si tratta solo di usare in modo consapevole e prudente i nuovi strumenti di comunicazione. A me sembra abbastanza paradossale che ci sia resistenza ad esporre i propri dati in Internet, e si proponga invece di organizzare incontri personali tra sconosciuti.

 

[silver01]

Chiedo conferme su quanto segue, è un argomento che conosco poco.
Alcuni interventi esprimono l'idea che sia preferibile non fare troppo clamore sulla vicenda, sperando che i piccoli numeri favoriscano soluzioni individuali, ad esempio accordi con le banche, nell'ottica "io speriamo che me la cavo".
Ma in realtà la conciliazione bancaria è comunque un processo pubblico, un accordo con un gruppo di investitori giungerebbe a conoscenza anche di altri; è impensabile che una banca possa sperare in accordi segreti individuali.
Per iniziative giudiziarie globali quali quella verso la BCE o presso la CEDU, parimenti mi sembra impensabile che un giudice emetta una sentenza favorevole ai ricorrenti senza valutare l'impatto generale che avrebbe sugli equilibri della zona Euro il conseguente ricorso anche degli altri interessati.

 

[silver01]

Imposta sostitutiva su disaggio di emissione

Dagli interventi che ho trovato sui forum si desume che IWBank ha applicato per lo swap greco l'imposta sostitutiva su disaggio di emissione, mentre Fineco e Intesa non l'hanno applicata. Non ho trovato risposte definitive, è stato poi risolto il rebus?

 

[FormulaDriver]

Vi ringrazio dei contributi. Domani faccio una sintesi e la mando al referente del M.C. (non scrivo per esteso, Tommy, ma non c'è nessun inghippo, solo un tentativo). Naturalmente la posterò anche qui, e darò al mio referente i links per leggervi.
Dopodiché, che sia io a trattare o formuladriver poco importa.
Teniamo presente che ho scritto anche su FOL e su imabondholder

Ciao Baleng,

leggo adesso...........volevo solo precisare che la mia era un'offeta di aiuto (che eviterei molto volentieri visto che sono già sott'acqua) ma diciamo che se la Banca dovesse accettare la proposta che ho formulato sarei in grado di seguire Termini e Condizioni dell'operazione e documentazione contrattuale correlata nonche dettagli sulle potenziali contropartite che la Banca stessa dovesse richiedere (per intenderci l'osservazione di Tommy che dice che la Banca potrebbe essere interessata a scambiare a scadenza titoli (buoni) con sue obbligazioni o certificati di deposito.........le banche hanno bisogno di aprire nuovi canali di approvvigionamento diretto)

Ripeto disponibile però solo sulla piazza di Milano.........altrimenti si può fare anche via mail.

Speriamo che se ne possa fare qualche cosa perchè sarebbe un bel colpo perchè non dterminerebbe nessuna chance di compensazione/rimborso.

ciao

 

[FormulaDriver]

Portiamo "buono" e "spazzatura greca", e la banca (solida..) ci cambia la spazzatura greca magari con un suo bond, magari anche per un valore nominale commisurato al nostro relativo prezzo di carico... L'idea secondo me è attuabile. Ci si incontra tra noi, ci si conta, si abbozza un piano.. e via...

Ciao,

sarebbe bello se potesse ragionevolmente succedere però, non per fare il professore, ma solo perchè la materia penso di conoscerla abbastanza bene, ed anche per quanto dice Baro e l'altro forumer che ha provato con Fineco (che è una bella banchetta dinamica........figuriamoci i carrozzoni) ma questa soluzione la Banca non l'accetterà mai..........già sarà molto ma molto complicato negoziare un finanziamento con acquisto di titoli buoni (BTP) che ci facciano recuperare piano piano quanto perduto.

Però ripeto vediamo Baleng cosa ha trovato.

ciao a tutti.............scusate se non interverrò subito nei prossimi giorni ma non so se riesco a seguire in tempo reale.

 

[tommy271]

Ciao,

sarebbe bello se potesse ragionevolmente succedere però, non per fare il professore, ma solo perchè la materia penso di conoscerla abbastanza bene, ed anche per quanto dice Baro e l'altro forumer che ha provato con Fineco (che è una bella banchetta dinamica........figuriamoci i carrozzoni) ma questa soluzione la Banca non l'accetterà mai..........già sarà molto ma molto complicato negoziare un finanziamento con acquisto di titoli buoni (BTP) che ci facciano recuperare piano piano quanto perduto.

Però ripeto vediamo Baleng cosa ha trovato.

ciao a tutti.............scusate se non interverrò subito nei prossimi giorni ma non so se riesco a seguire in tempo reale.

Attendiamo cosa ci dirà Baleng...

 

[baleng]

Tra 2 ore invio questa mail. Chi vuole può inviarmi subito altri suggerimenti postando qui sotto, se posso ne terrò conto.



Distinta signora M.
le scrivo con un giorno di ritardo perché ho preferito attendere alcuni suggerimenti dai forum. Come le avevo anticipato, io in qualche modo rappresento nei suoi confronti un nutrito gruppo di risparmiatori che sono stati colpiti dallo swap “volontario” sui titoli greci, perdendovi somme anche notevoli. Alcuni tra di noi erano dei consumati trader che hanno acquistato i titoli in un’ottica parzialmente speculativa, altri erano risparmiatori prudenti che si sono fidati delle parole rassicuranti (e truffaldine) dei rappresentanti di quelle stesse istituzioni europee che poi hanno deciso per la mattanza generalizzata. Tutti, comunque, vantiamo un eguale teorico diritto al reale rimborso dei titoli originari, cosa che molti di noi hanno inteso realizzare, o tentare di realizzare, attraverso la causa intentata dallo Studio Legale Sutti, che lei mostra di ben conoscere.
A lato di questa ed altre eventuali iniziative sul piano giudiziario o politico, trattandosi comunque di risparmiatori attivi e spesso in possesso di risorse anche notevoli, interessanti certo per qualunque istituto bancario, si è inteso promuovere una specie di gruppo d’acquisto, allo scopo di scambiare, almeno in parte, il nostro “valore” di clienti con un trattamento, da parte di una banca da definirsi in seguito, atto a risarcire comunque una certa quota delle perdite subite.
Questo gruppo d’acquisto poteva anche formarsi direttamente sul web e mandare un rappresentante a trattare con le banche interessate: tuttavia il fallimento verificatosi già in due contatti con importanti banche, afflitte da grave sordità, ci ha suggerito di tentare una via più organizzata. Tra il perdere tempo ed energie nel creare una nuova associazione o il rivolgersi ad una organizzazione già attiva, abbiamo preferito inizialmente attivare questa seconda ipotesi, nei confronti del Movimento Consumatori ora rappresentato dalla sua persona, di cui dunque chiediamo la collaborazione. Riteniamo infatti che proprio la difesa di interessi dei risparmiatori non solo in ambito legale, ma anche in quello, diciamo, commerciale, possa essere un obiettivo dal vostro punto di vista valido, utile e, perché no, prestigioso
Faccio inoltre presente che tra di noi ci sono figure comunque esperte nel campo, o come risparmiatori di lunga esperienza, o addirittura con professionisti del settore. Pertanto, già qualcuno di costoro si è dichiarato disponibile a collaborare con il MC per stendere quello che poi sarebbe l’inizio della nostra collaborazione, vale a dire una lettera indirizzata a più banche, anche straniere operanti in Italia, ovvero Istituti comunque forniti di una piattaforma di trading (solo per fare un esempio, non solo Banca Sella o la Bca Coop di Vattelapesca, ma anche enti come AFK Capital o Bink Bank). Questa lettera dovrebbe contenere le nostre richieste (non ultimative, v. esempi più sotto) e mettere i vari istituti in concorrenza tra loro. Al vantaggio per noi utenti dovrebbe corrispondere un vantaggio per la controparte in rapporto all’aumento della clientela e del giro d’affari, nonché della visibilità. E’ allora possibile che le migliori offerte vengano da istituti bisognosi di accrescere prima di tutto il proprio giro d’affari: la prima operazione da farsi sarà dunque una cernita delle banche cui spedire la proposta\richiesta, la seconda, ovviamente, sarà l’invio della stessa a tutti i soggetti interessanti\interessati.

Le nostre richieste, come esposte da più singoli, e dunque non necessariamente da prendersi in blocco, sono di questo tipo:

• Tasso di interesse elevato sui depositi in c/c
• Nessuna commissione sulla compravendita di obbligazioni greche provenienti da trasferimento da altro deposito titoli o da nuovi acquisti per un congruo periodo (tipo 2 anni)
• Possibilità di usare i titoli greci in nostro possesso come garanzia collaterale al valore nominale per finanziamenti o per emissioni di obbligazioni specifiche dell’Istituto stesso aventi condizioni interessanti (tasso elevato: quest’ultima possibilità può avere anche altre varie utilizzazioni in prospettiva). (ma v. anche esempio in calce)
• Commissioni ridotte in generale sulle operazioni, + altre facilità quali pagamento del bollo, no spese tenuta conto e deposito ecc.
• Possibilità di operare in real time e arbitraggio MOT/TLX
• Commissioni senza minimo ma con un massimo

In generale, come si vede, ritenendo che le banche siano state compensate dalle perdite in titoli greci anche tramite il finanziamento LTRO all’1% (che permette guadagni in ulteriori operazioni) molti tra noi auspicano che un simile ristoro possa effettuarsi indirettamente anche nei nostri confronti.

Le allego due link ai forum Investire Oggi e Finanza On Line (un terzo forum, imabondholder, richiede una iscrizione e una accettazione della stessa per l’accesso, dunque non è visionabile da Lei in tempi brevi).
Sui due forum suddetti vari sono i topic sull’argomento: se lo desidera potrò specificarli meglio.

http://www.investireoggi.it/forum/comitato-risparmiatori-grecia-uniamoci-vt69977-165.html

Comitato Risparmiatori Grecia 2 - Uniamoci e Andiamo Avanti - Pagina 150 - Forum di Finanzaonline.com

Allego infine un altro esempio pervenuto attraverso i forum:
Io faccio finanza strutturata da 20 anni quindi saprei tranquillamente impostare questa proposta di struttura con la Banca.

Ipotizziamo di essere un investitore che ha comprato (al prezzo di 100) 100 Euro di obbl greche (nella ristrutturazione ha perso 53 Euro)

1) La banca in questione concede un finanziamento per 125 Euro a 10 anni al tasso dell'1% (tasso di finanziamento dei fondi BCE al sistema bancario)
2) La banca compra titoli di stato Italiani (BTP) a 10 anni per 125 euro per nostro conto (oggi i titoli rendono il 5% circa e quindi il differenziale con il tasso di finanziamento è del 4%)
3) Noi paghiamo 1% ed incassiamo 5% (differenziale 4%)
4) In 10 anni recuperiamo 50 Euro (che ci compensa quella differenza iniziale)

E' solo un esempio ognuno potrà fare i calcoli in considerazione del prezzo medio di carico di acquisto. Sono di Milano ed ho conoscenze finanziarie elevate quindi sono disponibile a parlare personalmente alla banca per mettere a punto la struttura

Pertanto attendo ora una Sua gentile risposta. Può anche tener presente che da parte di qualcuno o molti tra noi, certo da parte mia, può esserci disponibilità per una collaborazione (anche consultiva) in campo finanziario con la sua Associazione, in forme da definire dialogando e secondo le vostre disponibilità e necessità, quali, per puro esempio, la formazione di un gruppo interno a MC specializzato nel seguire casi di risparmio tradito.

Infine, le comunico che sarò assente la prossima settimana e parte della seguente. Non mancherò comunque di rispondere al più presto non appena letta la Sua risposta, fermo restando che comunque non ci si trova in una vera situazione di grave urgenza.

La saluto e ringrazio sin d’ora, suo G.

 

[Milanese]

Un quesito per fini giuristi (conti truccati)

Qualcuno tempo fa ha qui richiamato un articolo che nel 2010 rivelava che la Grecia aveva truccato i conti per entrare nell'euro. E ha commentato in queste pagine che chi avesse acquistato i titoli greci dopo l'uscita di tale notizia, ora avrebbe pochi appigli per reclamare davanti a un giudice la restituzione del maltolto.
Vorrei far notare che una decina di giorni fa è uscita la notizia che anche Barclays ha truccato i conti (se non vado errato i tassi del libor), meritando così una faraonica multa (parliamo di una multa inglese). Devo quindi desumerne, a rigore di logica, che anche Barclays, come la Grecia, può essere insolvente? e che quindi i correntisti di Barclays devono preoccuparsi subito di ritirare i propri risparmi? Eppure non vedo alcuna coda davanti alle agenzie del colosso inglese ! Possibile che ciò che vale per la Grecia (alla luce di ciò che sappiamo essere successo dopo) non valga per una banca, ossia per un'azienda privata, per natura stessa meno sicura di uno Stato sovrano, per giunta dell'eurozona?

 

[Baro]

Qualcuno tempo fa ha qui richiamato un articolo che nel 2010 rivelava che la Grecia aveva truccato i conti per entrare nell'euro. E ha commentato in queste pagine che chi avesse acquistato i titoli greci dopo l'uscita di tale notizia, ora avrebbe pochi appigli per reclamare davanti a un giudice la restituzione del maltolto.
Vorrei far notare che una decina di giorni fa è uscita la notizia che anche Barclays ha truccato i conti (se non vado errato i tassi del libor), meritando così una faraonica multa (parliamo di una multa inglese). Devo quindi desumerne, a rigore di logica, che anche Barclays, come la Grecia, può essere insolvente? e che quindi i correntisti di Barclays devono preoccuparsi subito di ritirare i propri risparmi? Eppure non vedo alcuna coda davanti alle agenzie del colosso inglese ! Possibile che ciò che vale per la Grecia (alla luce di ciò che sappiamo essere successo dopo) non valga per una banca, ossia per un'azienda privata, per natura stessa meno sicura di uno Stato sovrano, per giunta dell'eurozona?

In Grecia le banche sono state in qualche modo salvate mentre lo Stato no, quindi non sarei così certo che per definizione uno Stato sovrano sia così più sicuro di un'azienda privata...