negusneg
New Member
Su questo non c'è il minimo dubbio.
Aggiungo alcune cose, anzi: trasparenza, regole, controlli e sanzioni severe.
Macroeconomia Crisi finanziaria e sviluppi (2 lettori)
- Creatore Discussione METHOS
- Data di Inizio
Su questo non c'è il minimo dubbio.
Aggiungo alcune cose, anzi: trasparenza, regole, controlli e sanzioni severe.
negusneg
New Member
Cioè 1 - 1 = ... 3!
Forse è meglio che parliamo della moltiplicazione dei pani e dei pesci, o della levitazione.
http://www.isda.org/statistics/pdf/ISDA-Market-Survey-annual-data.pdf
samantaao
Forumer storico
scusa, vedevo la partita ... era poco sotto ...
se io banca mi espongo per 1000 e perdo con altra banca io ho perso mille l'altra ha guadagnato mille somma zero ... ma se io per questa perdita rischio di saltare (soprassediamo sui risparmi delle famiglie mie correntiste, l'impossibilità sopravvenuta delle imprese che hanno il fido con me di rifinanziarsi,ecc. ecc. ... insomma su quello che succede per la mia boiata nel mondo reale) ed interviene la BCE che mi rifinanzia di mille per continuare a tentare speculazioni ... abbiamo alla fine io 1000, la mia controparte 2000
non si critica il derivato come concetto ... anzi è utile .... il problema è l'uso che ne è stato fatto e i provvedimenti che i 'capoccia' prendono
i 540 sono gli scambi nel trimestre ...
buonanotte
scusa ma io sono proprio incompetende, qualcosa non mi torna
la banca X possiede: 0
la bce possiede 1000,
io possiedo 1000
tot 2000
...
gioco i miei 1000 con al banca X e li perdo
la banca X possiede: 1000
la bce possiede 1000,
io possiedo 0
tot 2000
...
chiedo il prestito:
la banca X possiede: 1000
la bce possiede 0
io possiedo 1000
tot 2000
....
me li rigioco e riperdo:
la banca X possiede: 2000
la bce possiede 0
io possiedo 0
tot 2000
ovvio che se gioco con soldi che non ho, faccio un debito insoluto e qualcuno dovrà cancellare un credito nei miei confronti (però io cancellerò un debito)
nulla si crea e nulla si distrugge?
negusneg
New Member
scusa ma io sono proprio incompetende, qualcosa non mi torna
la banca X possiede: 0
la bce possiede 1000,
io possiedo 1000
tot 2000
...
gioco i miei 1000 con al banca X e li perdo
la banca X possiede: 1000
la bce possiede 1000,
io possiedo 0
tot 2000
...
chiedo il prestito:
la banca X possiede: 1000
la bce possiede 0
io possiedo 1000
tot 2000
....
me li rigioco e riperdo:
la banca X possiede: 2000
la bce possiede 0
io possiedo 0
tot 2000
ovvio che se gioco con soldi che non ho, faccio un debito insoluto e qualcuno dovrà cancellare un credito nei miei confronti (però io cancellerò un debito)
In attesa della spiegazione di stockuccio... aggiungo un dettaglio che può spiegare ancora meglio i termini della questione.
Mi fermo al punto di partenza: se io gioco 1.000 di nozionale (ad esempio su un future sull'indice di borsa) in realtà verserò sul conto di marginazione una cifra molto inferiore, ad esempio 30.
Se io invece fossi una banca e stipulassi un Interest Rate Swap di 1.000 di nozionale con un'altra banca, ogni tre mesi dovrei versare a questa (o incassare da questa) la differenza fra il tasso fisso definito inizialmente nel contratto e quello variabile. Normalmente nel giro di un anno il settlement del contratto comporta flussi di pagamento non superiori a poche decine, contro i 1.000 di nozionale.
Capisco che parlare di 10, 20 o 30 invece di 1.000 può sembrare deludente a chi cerca il facile sensazionalismo: il gioco che premia di più nel colpire la fantasia (e le paure irrazionali degli sprovveduti) è citare i famosi sborrantamilafantastiliardi... ma questa è la pura e semplice verità, come ben sa il trader alle prime armi che ha letto "Mini S&P/Mib per niubbi", o (se conosce l'inglese) "Derivatives for dummies".
Che questo settore sia sicuramente da riformare, e anche in profondità, è fuor di dubbio, e mi piacerebbe che si riuscisse a parlarne SERIAMENTE, invece che stare a discutere gli aspetti ESOTERICI della questione.
Un'ultima cosa: la dimostrazione di quello che sostengo l'abbiamo già avuta. Come ricordavo nel post precedente il settlement dei derivati sul fallimento di Lehman è stato ordinatamente effettuato nel giro di una mattinata, e non è certo stato quell'Armageddon che alcuni si aspettavano. La dislocazione che si è avuta sui mercati è stata ben maggiore sul mercato azionario e su quello obbligazionario.
Con grande delusione di chi si aspettava la fine del mondo. Ce ne fosse uno che abbia ammesso di essersi sbagliato...
stockuccio
Guest
posso?
negusneg
New Member
stockuccio
Guest
ho sritto posso perchè avevo scritto parecchio e non sono riuscito ad inviarlo ... sintetizzo
Samantaao ... se tu vedi un tavolo con giocatori di poker, tutti con 1000 euro ... tu vuoi giocare e non hai un cent ... che fai ? ti siedi dicendo che dopo troverai qualcuno che te li presta ?
la banca X con 0 NON esiste
per i CDS ti rimando a http://it.wikipedia.org/wiki/Credit_default_swap
per Lehman ... quella stessa Lehman che quando Roubini ne anticipava il crollo a luglio tutti ridevano
la questione dei CDS Lehman è stata quanto di più OSCURO si sia mai visto ... con un recovery di 8,625% 'la Depository Trust and Clearing Corp. (DTCC) ha reso noto l’importo stimato dei CDS in essere riferiti a Lehman Brothers, pari a $72 miliardi, e quello dei pagamenti netti necessari al loro regolamento, pari a $6 miliardi. In definitiva, i pagamenti netti su tali contratti sono risultati pari, il 21 ottobre, a complessivi $5,2 miliardi '
la DTCC NON GESTISCE TUTTI I CDS, il netto è stato limitato perchè parecchi emittenti CDS caso mortis ne hanno emesso un altro caso vitae ... ma mica tutti sono svegli e previdenti
se io a giugno avessi emesso un cds 1000 di nozionale confidando in qunati sostenevano l'impossibilità del crollo Lehman ora sarei in mutande ... avrei corrisposto TUTTO IL NOZIONALE alla mia controparte incassando 86,25 più i premi
anche scommettere su valute o petrolio o quello che vuoi è oggi pericoloso ... basta vedere l'andamento dei corsi
i derivati circolanti sono ASSOLUTAMENTE ASSURDI
quello che volevo dire prima ...
se io banca A faccio una scommessa con banca B (tranquillo ho i soldi), perdo, la sconfitta però mi comporta il deterioramento dei miei ratios patrimoniali
vado a piangere da Obama, quello si commuove e mi da i soldi caricando di debitii contribuenti
se lo stesso succede per banca C contro banca D, banca E contro banca F ecc. ecc. ... il bilancio yankee va a farsi friggere
è quello che succede da un anno e mezzo a questa parte ...
i derivati NON esauriscono i loro effetti tra le controparti ma espandono la catastrofe anche tra i sani
PS ... per i CDS Lehman Paologorgo è sicuramente molto più informato di me
Samantaao ... se tu vedi un tavolo con giocatori di poker, tutti con 1000 euro ... tu vuoi giocare e non hai un cent ... che fai ? ti siedi dicendo che dopo troverai qualcuno che te li presta ?
la banca X con 0 NON esiste
per i CDS ti rimando a http://it.wikipedia.org/wiki/Credit_default_swap
per Lehman ... quella stessa Lehman che quando Roubini ne anticipava il crollo a luglio tutti ridevano
la questione dei CDS Lehman è stata quanto di più OSCURO si sia mai visto ... con un recovery di 8,625% 'la Depository Trust and Clearing Corp. (DTCC) ha reso noto l’importo stimato dei CDS in essere riferiti a Lehman Brothers, pari a $72 miliardi, e quello dei pagamenti netti necessari al loro regolamento, pari a $6 miliardi. In definitiva, i pagamenti netti su tali contratti sono risultati pari, il 21 ottobre, a complessivi $5,2 miliardi '
la DTCC NON GESTISCE TUTTI I CDS, il netto è stato limitato perchè parecchi emittenti CDS caso mortis ne hanno emesso un altro caso vitae ... ma mica tutti sono svegli e previdenti
se io a giugno avessi emesso un cds 1000 di nozionale confidando in qunati sostenevano l'impossibilità del crollo Lehman ora sarei in mutande ... avrei corrisposto TUTTO IL NOZIONALE alla mia controparte incassando 86,25 più i premi
anche scommettere su valute o petrolio o quello che vuoi è oggi pericoloso ... basta vedere l'andamento dei corsi
i derivati circolanti sono ASSOLUTAMENTE ASSURDI
quello che volevo dire prima ...
se io banca A faccio una scommessa con banca B (tranquillo ho i soldi), perdo, la sconfitta però mi comporta il deterioramento dei miei ratios patrimoniali
vado a piangere da Obama, quello si commuove e mi da i soldi caricando di debitii contribuenti
se lo stesso succede per banca C contro banca D, banca E contro banca F ecc. ecc. ... il bilancio yankee va a farsi friggere
è quello che succede da un anno e mezzo a questa parte ...
i derivati NON esauriscono i loro effetti tra le controparti ma espandono la catastrofe anche tra i sani
PS ... per i CDS Lehman Paologorgo è sicuramente molto più informato di me
piergj
Forumer attivo
Grazie negus, ma anche stockuccio...
...ora dico la mia.
Visto che il nozionale sottoscritto dal comune di Civitavecchia è si enorme solo nell'apparenza è anche vero che ha aperto due contratti swap sui tassi di interesse a venti anni.
Se poi guardiamo al fatto che non sono di copertura, ma speculativi , ne deriva che capita (ed è capitato) che un anno il Comune paghi interessi sui BOC e sul prestito bancario (o in precedenza interessi alla cassa depositi e prestiti) ed inoltre perda sui derivati...diventano cifre del 10-15% se confrontate coi prestiti o col nozionale del contratto derivato/i.
E se lascio aperti i contratti (senza alcuna gestione del rischio e senza valenza di copertura...ricordo che il Comune di Milano sta indicendo una Causa contro tre banche ...avente per titolo circoscrizione di incapaci) per n anni il potenziale di perdite, spalmato nel tempo, non è vero che sia così ridotto , ma può assumere cifre preoccupanti sino, addirittura, anche dopo 5-6 anni superare il valore del contratto stesso. Anche perchè se non si mette a Bilancio il valore negativo che ha assunto il contratto derivato , noi si nasconde l'effetto somma zero del gioco.
per cui spendo, nel caso comune-Ente-Impresa -azienda-insomma-controparte - di -banche) delle cifre in maniera incoscente in quanto, in realtà, ho delle perdite EFFETTIVE sul mio contratto Derivato senza averle contabilizzate.
la cosa ridicola è che si vuol far finta di niente e si vuol ignorare il sacrosanto principio del mark-to-mark.
Insomma se io Sindaco ho sbagliato la scommessa, devo farmi quotare OBBLIGATORIAMENTE (e non solo su richiesta come previsto attualmente dalle norme) il valore del derivato, metterlo in Bilancio anche se negativo e regolarmi di conseguenza con la spesa corrente.
Invece non è così. Chi guadagna col derivato si affretta a dare una valutazione mark-to-mark del contratto, e si affretta a renderlo liquido incassando i dividendi.
Chi perde sul derivato chiede allo Stato di cambiare le regole.
Il gioco è si a somma zero. ma così diventa a somma negativa perchè parte del valore è stata incassata dalla controparte, ma non contabilizzata come perdita dalla controparte debole. Se andiamo avanti dal 2000 ad oggi, in questa maniera, risultano una serie di contratti partiti a somma zero + solo un front-up (addirittura componente se vogliamo negativa di questo gioco) ma che una controparte (guarda caso una montagna di Banche di Affari che han fatto utilirecord) ha in parte buona incassato sotto forma di dividendi e premi a manager e ..una controparte che oggi si lagna.
Io non vedo lo zero. Ma un segno meno
Saluti
Pierluigi
Non dimenticate le nuove regole IAS di luglio 2008
...ora dico la mia.
Visto che il nozionale sottoscritto dal comune di Civitavecchia è si enorme solo nell'apparenza è anche vero che ha aperto due contratti swap sui tassi di interesse a venti anni.
Se poi guardiamo al fatto che non sono di copertura, ma speculativi , ne deriva che capita (ed è capitato) che un anno il Comune paghi interessi sui BOC e sul prestito bancario (o in precedenza interessi alla cassa depositi e prestiti) ed inoltre perda sui derivati...diventano cifre del 10-15% se confrontate coi prestiti o col nozionale del contratto derivato/i.
E se lascio aperti i contratti (senza alcuna gestione del rischio e senza valenza di copertura...ricordo che il Comune di Milano sta indicendo una Causa contro tre banche ...avente per titolo circoscrizione di incapaci) per n anni il potenziale di perdite, spalmato nel tempo, non è vero che sia così ridotto , ma può assumere cifre preoccupanti sino, addirittura, anche dopo 5-6 anni superare il valore del contratto stesso. Anche perchè se non si mette a Bilancio il valore negativo che ha assunto il contratto derivato , noi si nasconde l'effetto somma zero del gioco.
per cui spendo, nel caso
comune-Ente-Impresa -azienda-insomma-controparte - di -banche) delle cifre in maniera incoscente in quanto, in realtà, ho delle perdite EFFETTIVE sul mio contratto Derivato senza averle contabilizzate.la cosa ridicola è che si vuol far finta di niente e si vuol ignorare il sacrosanto principio del mark-to-mark.
Insomma se io Sindaco ho sbagliato la scommessa, devo farmi quotare OBBLIGATORIAMENTE (e non solo su richiesta come previsto attualmente dalle norme) il valore del derivato, metterlo in Bilancio anche se negativo e regolarmi di conseguenza con la spesa corrente.
Invece non è così. Chi guadagna col derivato si affretta a dare una valutazione mark-to-mark del contratto, e si affretta a renderlo liquido incassando i dividendi.
Chi perde sul derivato chiede allo Stato di cambiare le regole.
Il gioco è si a somma zero. ma così diventa a somma negativa perchè parte del valore è stata incassata dalla controparte, ma non contabilizzata come perdita dalla controparte debole. Se andiamo avanti dal 2000 ad oggi, in questa maniera, risultano una serie di contratti partiti a somma zero + solo un front-up (addirittura componente se vogliamo negativa di questo gioco) ma che una controparte (guarda caso una montagna di Banche di Affari che han fatto utilirecord) ha in parte buona incassato sotto forma di dividendi e premi a manager e ..una controparte che oggi si lagna.
Io non vedo lo zero. Ma un segno meno
Saluti
Pierluigi
Non dimenticate le nuove regole IAS di luglio 2008