Titoli di Stato area Euro GRECIA Operativo titoli di stato - Cap. 2

[robinson]

Per Russia vedo perfetta questa famosa massima di Eraclito:

"Chi non si aspetta l'inaspettabile non lo raggiungerà mai"

Ai Mondiali dell' 82 funzionò...

Certo che se poi, inaspettatamente , ci beccasse il Paglia da Auckland hai voglia ad azzeccare il timing...

Per quanto riguarda il Paglia,
così rispondo anche a Stock,
egli racconta una storiella in modo SEMPLICE,
comprensibile anche dalla casalinga di Voghera,
e anche sostanzialmente condivisibile;
"siamo come una famiglia che guadagna 48k all' anno e ne spende più di 70k; con il conto in rosso già a 180k; il banchiere ti deve dare altri soldi e poi ti vede al bar a offrire aperitivi e a girare col lamborghini: è evidente che non ti presta più niente!!!"
ne trae la conclusione che proprio a causa di questi debiti, non si può andare avanti ed arriva al timing primavera 2012: sfascio dell' euro.

Ma sono queste conclusioni che ne trae che per me sono SEMPLICISTICHE (ossia resta a livello della casalinga di Voghera):
infatti almeno una volta all' anno intervistato allo stesso modo egli avrebbe dovuto raccontare dello stesso debito infinito (solo ogni anno ancora un po' più alto) e quindi dello stesso tracollo imminente! (10 anni nell' euro = 10 default!)...
se contasse solo il punto di vista aritmetico.

La storiella quindi andrebbe, per me, un po' modificata:
il banchiere fino al giorno prima ti offre soldi; sale sul lamborghini e prende anch' egli l' aperitivo al bar (a sbafo ovviamente); poi un giorno fa la faccia truce e dice che devi rientrare in parte almeno dal grosso debito! e allora ti spolpa un po' di patrimonio immobiliare (svenduto in fretta e furia all' asta: il compratore era la banca! ovviamente);
Poi cambia atteggiamento e ti presta i soldi per il nuovo porsche! e di nuovo aperitivi gratis al bar!
Il cretino, che non ricorda neppure più della precedente crisi in cui gli è stato mangiato del patrimonio immobiliare, ci casca ancora e verrà puntualmente castigato appena appena il banchiere muterà faccia e dal sorriso bonario passerà al viso truce. e dopo il Britannia 1 ci sarà il britannia 2 !!!

Il debito fa comodo a tutti: a chi ne ha bisogno per comprarsi il porsche e anche al banchiere!
Anzi, soprattutto al banchiere! Perchè avere debito vuol dire essere RICATTABILI!!! da ogni punto di vista: di autonomia democratica, di svendita di assets periodicamente.
Il bicchiere che fino a un momento prima era mezzo pieno (hai un sacco di debito, ma và bene!!) ad un tratto diventa mezzo vuoto (che poi E' la verità!) e così ti spolpa ancora un po' (vedi la grecia oggi): se la storia fosse lineare, ci sarebbe stato solo un Britannia 1 !!! Invece tra il britannia 1 ad oggi la corda è stata di nuovo allentata (andava bene?) ed oggi ovviamente non va più bene: MATTANZA : BRITANNIA 2.

Finalmente in Europa questo lo si è capito (non tanto per le svendite periodiche che fanno malissimo alla grecia ed all' italia soprattutto, ma per le turbolenze che ciò cmq crea!) e pertanto ora la famigliola si "impegna" almeno a vivere del proprio stipendio senza far debiti ulteriori (grazie alla pistola puntata alla tempia, non certo dal banchiere, ma dai parenti che sono stanchi e non vogliono essere anche loro compromessi).
Ma il debito accumulato resterà ancora alto! e se si vuole un pretesto per un Britannia 3 lo si potrà sempre trovare ("vogliamo l' azzeramento del debito!" -che è quello che stanno chiedendo ora alla grecia!- come no? peccato che fino al giorno prima il debito saliva e ti andava pure bene!!).

La soluzione quindi è l' azzeramento del debito per default? sperando poi che qualcuno ti compri il nuovo debito??
Oppure si tratta di aver finalmente compreso la lezione, che il benessere che deriva oggi dal debito verrà PAGATO, anzi STRA-PAGATO dai nostri figli (o da noi un po' più anziani!) e che quindi è saggio fare il passo secondo la gamba?
Non credo nemmeno che sia la finanza internazionale a volere il default dell' italia: anzi, credo che sarà molto dispiaciuta se questa si mettesse in pareggio di bilancio e non offrisse più l' esca della ricattabilità.

Questo è come la penso io; ovviamente magari sbagliando!!!

 

[robinson]

La cosa grave non è che il dot. Piglia esprima la sua opinione in piena onestà intellettuale.
La cosa grave è che la sua opinione ha lo stesso peso e le stesse probabilità di avverarsi, delle "opinioni" (perchè tali sono) o pensieri in liberta, o esternazioni estemporanee (chiamatele un po' come volete) della Merkel, di Shauble, di questo o quel politico europeo, del governo e dell'opposizione greca. Tra l'altro senza che io mi senta di scommettere sull'onestà intellettuale di questa gente. Scommetterei poi a mani basse sulla disonestà e conflitto di interessi nei report di matrice anglosassone che ci giungono da oltremanica e oltreoceano (ma questa è un'altra storia).

E' questa la cosa agghiacciante, non l'opinione di Piglia.
Agghiacciante è che il 20 luglio si parla del piano Marshall per la Grecia, che nessun paese euro lascerà la moneta, che si faranno swappare le banche su base "volontaria" e non ci sarà alcun default propriamente detto, che la Grecia otterrà un pacchetto di 110 miliardi in tre anni e l'EFSF sarà ampliato per sostenere i piigs sui mercati secondari e per operazioni di buy back.
Il 20 settembre circola la velina (vera o falsa che sia) che è in studio un referendum in Grecia in merito all'uscita dall'euro.
Queste sono le cose indecenti!

caro Stock,

per carità ognuno può esprimere le sue opinioni;

ma quello che volevo dire (ho scritto anche un post più elaborato) è:

"RAGIONAMENTO --) CONCLUSIONI"

Paglia ha RAGIONE sul ragionamento che fà! La conclusione che ne trae però è vera?

Ossia:
nel 2001: debito immane + non pareggio di bilancio --) conclusione: default in primavera 2002!
VERO il ragionamento: sbagliata la conclusione (perchè storicamente ciò non è successo)
e potremmo ripetere lo schema per ciascun anno successivo:
solo che ad ogni anno è:
debito immane + 1 (o 10 o 100 se vuoi) ecc...: ma la conclusione sempre quella doveva essere e mai si è avverata.

Ora vediamo se la conclusione questa volta è vera: default primavera 2012 (a causa dell' immenso debito e del non pareggio di bilancio).
MA se così non sarà (ancora una volta così non sarà)...
occorre che quella equazione vada rivista!!
Pur essendo VERA la prima parte, evidentemente la conclusione non si basa solo su quegli ingredienti!
Il ragionamento è vero, non fa una piega, ma la realtà è più complessa evidentemente se ciò fino ad oggi non si è mai ancora verificato.
se in estate 2012 l' euro "sopravviverà" ancora, l' Italia non avrà quindi defaultato, Paglia non avrà sbagliato ragionamento, ma le conclusioni sì! e dovrebbe quindi
finalmente tenerne conto per migliorare il ragionamento. Ma ho paura che verrà solo spostato il timing!! (prima o poi! ci si prende, ma la credibilità ne risente o no?)
Tutto qua!

 

[tomcat]

caro Stock,

per carità ognuno può esprimere le sue opinioni;

ma quello che volevo dire (ho scritto anche un post più elaborato) è:

"RAGIONAMENTO --) CONCLUSIONI"

Paglia ha RAGIONE sul ragionamento che fà! La conclusione che ne trae però è vera?

Ossia:
nel 2001: debito immane + non pareggio di bilancio --) conclusione: default in primavera 2002!
VERO il ragionamento: sbagliata la conclusione (perchè storicamente ciò non è successo)
e potremmo ripetere lo schema per ciascun anno successivo:
solo che ad ogni anno è:
debito immane + 1 (o 10 o 100 se vuoi) ecc...: ma la conclusione sempre quella doveva essere e mai si è avverata.

Ora vediamo se la conclusione questa volta è vera: default primavera 2012 (a causa dell' immenso debito e del non pareggio di bilancio).
MA se così non sarà (ancora una volta così non sarà)...
occorre che quella equazione vada rivista!!
Pur essendo VERA la prima parte, evidentemente la conclusione non si basa solo su quegli ingredienti!
Il ragionamento è vero, non fa una piega, ma la realtà è più complessa evidentemente se ciò fino ad oggi non si è mai ancora verificato.
se in estate 2012 l' euro "sopravviverà" ancora, l' Italia non avrà quindi defaultato, Paglia non avrà sbagliato ragionamento, ma le conclusioni sì! e dovrebbe quindi
finalmente tenerne conto per migliorare il ragionamento. Ma ho paura che verrà solo spostato il timing!! (prima o poi! ci si prende, ma la credibilità ne risente o no?)
Tutto qua!

condivido l'opinione di robinson
il sistema politico/finanziario vorrebbe tenere la grecia - e l'italia - sulla corda per tempi indefiniti per concreti interessi economici e anche elettorali
il vero rischio - secondo me - è che un evento banale faccia precipitare la situazione senza preavviso e senza che protagonisti della storia (noi compresi) si siano messi l'elmetto

 

[drbs315]

La storiella quindi andrebbe, per me, un po' modificata:
il banchiere fino al giorno prima ti offre soldi; sale sul lamborghini e prende anch' egli l' aperitivo al bar (a sbafo ovviamente); poi un giorno fa la faccia truce e dice che devi rientrare in parte almeno dal grosso debito! e allora ti spolpa un po' di patrimonio immobiliare (svenduto in fretta e furia all' asta: il compratore era la banca! ovviamente);
Poi cambia atteggiamento e ti presta i soldi per il nuovo porsche! e di nuovo aperitivi gratis al bar!
Il cretino, che non ricorda neppure più della precedente crisi in cui gli è stato mangiato del patrimonio immobiliare, ci casca ancora e verrà puntualmente castigato appena appena il banchiere muterà faccia e dal sorriso bonario passerà al viso truce. e dopo il Britannia 1 ci sarà il britannia 2 !!!

Il debito fa comodo a tutti: a chi ne ha bisogno per comprarsi il porsche e anche al banchiere!
Anzi, soprattutto al banchiere! Perchè avere debito vuol dire essere RICATTABILI!!! da ogni punto di vista: di autonomia democratica, di svendita di assets periodicamente.
Il bicchiere che fino a un momento prima era mezzo pieno (hai un sacco di debito, ma và bene!!) ad un tratto diventa mezzo vuoto (che poi E' la verità!) e così ti spolpa ancora un po' (vedi la grecia oggi): se la storia fosse lineare, ci sarebbe stato solo un Britannia 1 !!! Invece tra il britannia 1 ad oggi la corda è stata di nuovo allentata (andava bene?) ed oggi ovviamente non va più bene: MATTANZA : BRITANNIA 2.

Finalmente in Europa questo lo si è capito (non tanto per le svendite periodiche che fanno malissimo alla grecia ed all' italia soprattutto, ma per le turbolenze che ciò cmq crea!) e pertanto ora la famigliola si "impegna" almeno a vivere del proprio stipendio senza far debiti ulteriori (grazie alla pistola puntata alla tempia, non certo dal banchiere, ma dai parenti che sono stanchi e non vogliono essere anche loro compromessi).
Ma il debito accumulato resterà ancora alto! e se si vuole un pretesto per un Britannia 3 lo si potrà sempre trovare ("vogliamo l' azzeramento del debito!" -che è quello che stanno chiedendo ora alla grecia!- come no? peccato che fino al giorno prima il debito saliva e ti andava pure bene!!).

La soluzione quindi è l' azzeramento del debito per default? sperando poi che qualcuno ti compri il nuovo debito??
Oppure si tratta di aver finalmente compreso la lezione, che il benessere che deriva oggi dal debito verrà PAGATO, anzi STRA-PAGATO dai nostri figli (o da noi un po' più anziani!) e che quindi è saggio fare il passo secondo la gamba?
Non credo nemmeno che sia la finanza internazionale a volere il default dell' italia: anzi, credo che sarà molto dispiaciuta se questa si mettesse in pareggio di bilancio e non offrisse più l' esca della ricattabilità.

Questo è come la penso io; ovviamente magari sbagliando!!!

 

[StockExchange]

Stock, non perderti dietro a questo "fantomatico" referendum.
Se verrà fatto sarà solo per ridare energia all'Esecutivo di Atene .

Non è così semplice.
Esempio.
Entro su una cortissima a prezzi di 50-55.
Se il Papandreu mi fa questa sparata, fosse anche come atto che lui ritenga dovuto e magari mettendo la responsabilità in mano alla popolazione fa fare loro un esame di coscienza se veramente vogliono fare il salto nel vuoto di uscire dall'euro. Mi sta bene... ammettiamo pure che poi non passa...
Sta di fatto che se solo lo indicono, io le brevi poi me le ritrovo a 40-44.
Ora se permetti vorrei evitare di essere portato giù, al limite se voglio scommettere sul buon esito di un simile referendum, allora vorrei entrare sui minimi.
Ad esempio a novembre dello scorso anno, dopo essere passato in consistente gain sulla voce che i cinesi avrebbero comprato i TdS Greci, ero riuscito ad uscire, consolidando il gain, alle prime voci che girarono che le elezioni provinciali il Papandreu le avrebbe considerate implicitamente una verifica della fiducia della popolazione al suo mandato e che se fossero andate male si sarebbe andati a elezioni anticipate.
Il risultato di questa "sparata" fu che quelle elezioni furono attese come se da quelle dipendesse direttamente il default greco o meno.
E i bond persero mediamente 10 figure.
Io fortunatamente avevo venduto sulle prime voci e constatando che i prezzi avevano smesso di salire e anzi avevano iniziato a scendere.

Per altro tornando all'ipotetico referendum, mi può anche stare bene che possa essere indetto in modo provocatorio, per cercare maggiore forza e legittimazione, perchè coinvolge la popolazione e la mette davanti alla responsabilità, se veramente vogliono uscire dall'euro.
Solo che come tutti i bluff c'è un rischio enorme ad andare "a vedere le carte" del malcontento popolare. Tra l'altro aizzato a dovere da una opposizione irresponsabile, che invece di aver trovato convergenze in una collaborazione di unità nazionale, continua incessantemente a far campagna elettorale, presentandosi come una alternativa capace di poter rinegoziare le condizioni con la Troika. Un vero slogan demagogico di piazza.
Che poi, detto per inciso, non è che se il popolo greco votasse per uscire dall'euro, non rispetterei questa decisione. Non la bollerei affatto come semplicistica o fraudolenta. Ma come il risultato di una comprensibile indignazione. A questo giro anche la Troika sta esagerando.

Comunque il punto non è il referendum, a cui non credo minimamente, a meno che non precipiti il malcontento della piazza e scoppi una vera rivoluzione.
E francamente non credo minimamente all'uscita dall'euro della Grecia.
Non conviene a nessuno.
Il mio timore è un "default controllato", termine che a quanto pare, se ci metti quell'aggettivo-participio non è più un tabù.
Ormai non credo ci sarebbe più alcun pudore a chiedere un haircut generalizzato a tutti. D'altronde questa è comunque la versione della prima ora, "in pectore", di Shauble. Ci hanno fatto guardare l'abisso dell'ipotesi dracma, per poi magari far dire anche grazie al bondholder se se la cava con un haircut ma in euro. In questo senso quello che temo di più è l'incessante campagna mediatica-speculativa di matrice anglosassone, con un innegabile intento di attacco all'euro. Che il motivo sia avere un generico market mover efficace in una fase di prospettive economiche in stallo o se ci siano interessi e scommesse dirette aperte contro l'Eurozona, questo non lo so.
Ma ciò che è certo è che non mollano l'osso.
E sin dall'indomani dell'ufficializzazione del piano di luglio, non si è mancato di sottolineare come questo fantomatico swap non migliora per nulla la solvibilità di Atene, va solo incontro ai problemi di illiquidità negli anni prossimi.
Anche se passasse al 90%, dall'indomani inizierebbe la gran cassa che la Grecia resta comunque straindebitata e con onere sul servizio del debito quasi immutato.
Già Fitch ha anticipato che il rating greco può cambiare e subire una promozione, ma solo a patto che tutti i privati facciano un bello sconto su quanto gli è dovuto.

 

[sboom69]

condivido l'opinione di robinson
il sistema politico/finanziario vorrebbe tenere la grecia - e l'italia - sulla corda per tempi indefiniti per concreti interessi economici e anche elettorali
il vero rischio - secondo me - è che un evento banale faccia precipitare la situazione senza preavviso e senza che protagonisti della storia (noi compresi) si siano messi l'elmetto

potrebbe anche essere preparato a tavolino una volta raggiunti gli scopi dei potenti non credi, è questo il dramma

 

[fenox]

lasciate perdere la dietrologia,la verità è semplicissima siamo di fronte a due paesi poco seri e di nessuna credibilità; non a caso ieri Obama all'ONU ha intenzionalmente omesso di ringraziare l'Italia per l'intervento in Libia

 

[Nobody's]

Oggi sembra una buona giornata.....quando torno nel pomeriggio....vediamo che si puo fare.

Comunque basta seghe...per ora non fallisce nessuno di sicuro....

Se i greci si mettessero a stampare....lo si saprebbe subito.....vi lascio immaginare il fuggi fuggi

La strada e ben segnata secondo me.....ma altre svalutazioni possono arrivare.

 

[robinson]

lasciate perdere la dietrologia,la verità è semplicissima siamo di fronte a due paesi poco seri e di nessuna credibilità; non a caso ieri Obama all'ONU ha intenzionalmente omesso di ringraziare l'Italia per l'intervento in Libia

business is business;
semplicemente più un capo di governo è poco credibile e poco presentabile... più alto è il prezzo da pagare, please.
Obama ci ha un po' fatto i suoi comodi con B.= basi militari cedute per nulla in veneto ecc...
se gli svendiamo ancora qualcosa, stai sicuro che tornano a dargli la mano!

 

[fenox]

non credo proprio stimano più Pinocchio che B.