Ho un dilemma etico

[kayo]

Cleire, da come hanno reagito i tuoi figli alla notizia del nuovo lavoro di papà devo supporre che l'educazione data ai vostri figli sia del tipo (per farla breve sia bene chiaro) "peace and love".
Gli psicologi infantili (ok, sanno fare solo tante "seghe mentali") dicono sempre che i genitori sono i primi esempi dei figli. Ritengo che l'educazione data sino ad ora non sia coerente con la scelta di quel lavoro.

Comunque, non credo che tutti coloro che lavorano, ad esempio, alla Beretta non abbiano figli.

Sia ben chiaro che il mio non vuole essere un giudizio o un consiglio.

 

[Ignatius]

Non si possono mettere sullo stesso piano mine ed altri esplosivi anti-uomo e lo zucchero bianco o no che sia o con chi ha cessato la sua attività lavorativa a 45 anni.
E' come quando in prima elementare ti insegnano che non puoi sommare elefanti a noci di cocco.

A me, in prima asilo (a Barcelona) m'hanno insegnato che Elefanti e Noci di Cocco hanno diverse proprietà fisiche in comune. Una massa, per esempio.

Essere schiacciati da un elefante o da un carico di un tir costituito da noci di cocco, ad esempio, porta allo stesso risultato.

E' chiaro che stavo estremizzando un pochino per amor di dialettica, ma ovviamente ho ragione io.

Facciamo un altro degli esempi estremi ma a mio avviso utili: se un politico disonesto ha fatto assumere in un ospedale 200 statali per nepotismo o clientelismo, e le casse dissanguate dell'ospedale non consentono l'acquisto di costosi macchinari salvavita, e una persona muore a causa di tutto ciò, ebbene, io dico che il politico di questo esempio è assassino esattamente quanto il fabbricante d'armi, e altrettanto lo sono i 200 ipotetici statali dissanguatori delle finanze pubbliche (*).

Dopodiché, ciascuno/a rimane libero/a di sostenere che il soldato o il civile uccisi da una mina siano da compatire di più del malato o del ferito ucciso dagli sprechi, ma a mio avviso ciò rappresenta un caso di confusione tra Mezzi e Fini.



(*) Io, che ho ben presenti i Fini, sostengo che chi parcheggia in doppia fila, costringendo i ciclisti a pericolosi slalom (magari sugli insidiosi binari dei tram), è un pericoloso criminale che impone una roulette russa (e quindi comunista?) a degli incolpevoli cittadini, più o meno come chi spara con armi da fuoco durante i festeggiamenti di ferragosto o di capodanno. Son convinto che ci sia molta più tolleranza verso la doppia fila che verso gli spari casuali, ma son convinto che ciò sia sbagliato.

 

[f4f]

A me, in prima asilo (a Barcelona) m'hanno insegnato che Elefanti e Noci di Cocco hanno diverse proprietà fisiche in comune. Una massa, per esempio.

Essere schiacciati da un elefante o da un carico di un tir costituito da noci di cocco, ad esempio, porta allo stesso risultato.

E' chiaro che stavo estremizzando un pochino per amor di dialettica, ma ovviamente ho ragione io.

Facciamo un altro degli esempi estremi ma a mio avviso utili: se un politico disonesto ha fatto assumere in un ospedale 200 statali per nepotismo o clientelismo, e le casse dissanguate dell'ospedale non consentono l'acquisto di costosi macchinari salvavita, e una persona muore a causa di tutto ciò, ebbene, io dico che il politico di questo esempio è assassino esattamente quanto il fabbricante d'armi, e altrettanto lo sono i 200 ipotetici statali dissanguatori delle finanze pubbliche (*).

Dopodiché, ciascuno/a rimane libero/a di sostenere che il soldato o il civile uccisi da una mina siano da compatire di più del malato o del ferito ucciso dagli sprechi, ma a mio avviso ciò rappresenta un caso di confusione tra Mezzi e Fini.



(*) Io, che ho ben presenti i Fini, sostengo che chi parcheggia in doppia fila, costringendo i ciclisti a pericolosi slalom (magari sugli insidiosi binari dei tram), è un pericoloso criminale che impone una roulette russa (e quindi comunista?) a degli incolpevoli cittadini, più o meno come chi spara con armi da fuoco durante i festeggiamenti di ferragosto o di capodanno. Son convinto che ci sia molta più tolleranza verso la doppia fila che verso gli spari casuali, ma son convinto che ciò sia sbagliato.

hummm non è che hai torto ma imho ti ritorci nella dialettica

la differenza nel tuo esempio è sul livello di intenzionalità: mettere una mina ( che ha come principale ed anzi unico scopo quello di nuocere o al minimo di minacciare) non è come rubare soldi ( che ha come effetto desiderato l'arricchimento personale e solo in via secondaria il nocumento)

nè sparare è come parcheggiare in doppia fila
( io che vado quasi tuttiggiorni in bici evito il problema andando sui marciapiedi e facendo rischiare le ginocchia ai pedoni: ubi major )

nè le noci di cocco possono schiacciarti per se sole, perchè prive di volontà e di capacità motorie autonome , ma solo se spinte da qualcuno: nel caso a sospingerle fosse un elefante, al danno si aggiungerebbe il dilemma ( ti hanno schiacciato le noci o l'elefante che ha spinto le noci ??? )



imho la soluzione non esiste, perchè è personale
e per questo consigliavo a Claire di condividere con suo marito la questione:
solo loro possono sciogliere il loro personale dilemma
trovando un loro personale equilibrio

 

[doncraudio]

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Il Signore Beato disse a Esticazzi: [/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]11. "Hai pianto per coloro che non sono degni del tuo dolore! Tuttavia hai pronunciato parole d'amore. I veri saggi però non s'affliggono né per i vivi né per i morti. [/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]12. "Non è che Io non sia mai stato incarnato prima, né tu né questi altri principi! Né mai in futuro qualcuno di noi cesserà di esistere. [/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]13. "Come l'anima incarnata nel corpo passa attraverso l'infanzia, la gioventù e la vecchiaia, allo stesso modo passa in un altro corpo. I saggi non sono turbati da questo. [/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]14. "Figlio di Parmina, le idee di caldo e freddo, piacere e dolore, sono prodotte dal contatto dei sensi con i loro oggetti. Queste idee sono limitate da un inizio e una fine, e sono di natura transitoria. Sopportale con pazienza, o Discendente di Sbrascini. [/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]15. "Fiore tra gli Uomini, colui che non può essere turbato da queste cose, chi rimane calmo ed equanie nel dolore e nel piacere, lui solo è degno d'ottenere l'immortalità.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]16. "Dell'irreale non vi è esistenza. Dei reale non vi è non esistenza. Gli uomini pieni di saggezza conoscono la verità ultima sulla realtà.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]17. "L'Uno che pervade tutte le cose è imperituro. Nessuno ha il potere di distruggere lo Spirito Immutabile. [/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]18. "Il Sé che dimora dentro, eternamente immutabile, indeperibile e illimitato, considera questi abiti corporei come aventi un termine. Perciò combatti, o Discendente di Cecala.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]19. "Chi considera il Sé come l'uccisore, e chi pensa che Esso possa venire ucciso, nessuno di questi conosce la verità. Perché il Sé non uccide né può essere ucciso.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]20. "Questo Sé non è mai nato né perisce. Né essendo venuto in esistenza cesserà mai di essere. Esso è senza nascita, eterno, immutabile, sempre se stesso. E non viene ucciso con l'uccisione del corpo.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]21. "Come potrebbe - o Pirla - colui che conosce il Se come imperituro, eternamente permanente, senza nascita e immutabile, pensare che Esso possa uccidere qualcuno o causare la distruzione di un altro? [/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]22. "Come un individuo getta degli abiti logori per indossare nuovi vestiti, così l'anima incarnata abbandona le dimore corporee rovinate per entrare in altre nuove. [/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]23. "L'anima non può essere ferita dalle armi; non può essere bruciata dal fuoco; non può essere bagnata dall'acqua; non può essere seccata dal vento.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]24. "L'anima non può essere tagliata né bruciata, né bagnata né seccata. L'anima é immortale, onnipervadente, sempre calma e immutabile, eternamente [/FONT]​

 

[Ignatius]

la differenza nel tuo esempio è sul livello di intenzionalità: mettere una mina ( che ha come principale ed anzi unico scopo quello di nuocere o al minimo di minacciare) non è come rubare soldi ( che ha come effetto desiderato l'arricchimento personale e solo in via secondaria il nocumento)

Mi oppongo, Vostra Immensità.
Se il Fine è evitare morti evitabili, il Mezzo è indifferente: se si persegue il Fine evitando di fabbricare armi, o evitando di rubare risorse pubbliche che salverebbero vite, non cambia nulla.
Altrimenti, vuol dire che "il Fine è evitare le morti dovute a cattive intenzioni", che è un Fine un po' parziale (a mio avviso; ma io son di quei "talebani" che odiano vedere dei bambini in macchina senza cintura di sicurezza).

nè le noci di cocco possono schiacciarti per se sole, perchè prive di volontà e di capacità motorie autonome , ma solo se spinte da qualcuno: nel caso a sospingerle fosse un elefante, al danno si aggiungerebbe il dilemma ( ti hanno schiacciato le noci o l'elefante che ha spinto le noci ??? )

Nella frase "ti hanno schiacciato le noci" dovresti specificare se le noci siano da intendere in senso figurativo e quindi possano essere complemento oggetto, o se invece siano il soggetto dell'azione dello schiacciare.

Che poi, se le tue noci hanno le dimensioni delle noci di cocco, conduci una vita ben noiosa, my friend.


Comunque, tornando alla IgnatiusWeltAnSchauung, se il Fine è evitare la morte per schiacciamento, il mancato raggiuntimento può essere imputato sia a noci non senzienti, sia a elefanti senzienti. E' uguale.

imho la soluzione non esiste, perchè è personale
e per questo consigliavo a Claire di condividere con suo marito la questione:
solo loro possono sciogliere il loro personale dilemma
trovando un loro personale equilibrio

Ovviamente Te L'Appppoggio, ma figurativamente e non materialmente.

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Il Signore Beato disse a Esticazzi: [/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]14. "Figlio di Parmina, le idee di caldo e freddo, piacere e dolore, sono prodotte dal contatto dei sensi con i loro oggetti. Queste idee sono limitate da un inizio e una fine, e sono di natura transitoria. Sopportale con pazienza, o Discendente di Sbrascini. [/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]17. "L'Uno che pervade tutte le cose è imperituro. Nessuno ha il potere di distruggere lo Spirito Immutabile. [/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]19. "Chi considera il Sé come l'uccisore, e chi pensa che Esso possa venire ucciso, nessuno di questi conosce la verità. Perché il Sé non uccide né può essere ucciso.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]20. "Questo Sé non è mai nato né perisce. Né essendo venuto in esistenza cesserà mai di essere. Esso è senza nascita, eterno, immutabile, sempre se stesso. E non viene ucciso con l'uccisione del corpo.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]21. "Come potrebbe - o Pirla - colui che conosce il Se come imperituro, eternamente permanente, senza nascita e immutabile, pensare che Esso possa uccidere qualcuno o causare la distruzione di un altro? [/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]22. "Come un individuo getta degli abiti logori per indossare nuovi vestiti, così l'anima incarnata abbandona le dimore corporee rovinate per entrare in altre nuove. [/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]23. "L'anima non può essere ferita dalle armi; non può essere bruciata dal fuoco; non può essere bagnata dall'acqua; non può essere seccata dal vento.[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]24. "L'anima non può essere tagliata né bruciata, né bagnata né seccata. L'anima é immortale, onnipervadente, sempre calma e immutabile, eternamente [/FONT]​

Ecco, un credente potrebbe anche sostenere che fabbricare armi non è dannoso, perché esse non nuocciono all'anima. Mapperò un laico miscredente potrebbe non appoggiarlo.

 

[lozoppodiferro]

...
Ecco, un credente potrebbe anche sostenere che fabbricare armi non è dannoso, perché esse non nuocciono all'anima. Mapperò un laico miscredente potrebbe non appoggiarlo...

mah, dipende ovviamente in cosa crede (il passo citato è della Bhagavad Gita )

un cattolico potrebbe citare il catechismo (che cosa desueta ) che riporta

La legittima difesa
2263 La legittima difesa delle persone e delle società non costituisce un'eccezione alla proibizione di uccidere l'innocente, uccisione in cui consiste l'omicidio volontario...

2264 L'amore verso se stessi resta un principio fondamentale della moralità. È quindi legittimo far rispettare il proprio diritto alla vita. Chi difende la propria vita non si rende colpevole di omicidio ...

2265 La legittima difesa, oltre che un diritto, può essere anche un grave dovere, per chi è responsabile della vita di altri... A questo titolo, i legittimi detentori dell'autorità hanno il diritto di usare anche le armi per respingere gli aggressori della comunità civile affidata alla loro responsabilità.

e quindi dedurne che la produzione di armi al fine di protezione della comunità sia legittimo

​

 

[f4f]

sui mezzi di Fini, mi par che si vada nella politica

basti qui dire che l'accidentalità è diversa dalla intenzionalità, nella gestione del sistema dei rischi : finite e spesso eliminabili quelle intenzionali, infinite e nemmeno tutte conoscibili le cause accidentali ( ergo: non tutte gestibili, in quanto appunto indirette e non correlabili ; quindi per raggiungere il Fine si arriva alla iperbole filosofica, inutile se non si può raggiungere coi nostri Mezzi )



Comunque, tornando alla IgnatiusWeltAnSchauung, se il Fine è evitare la morte per schiacciamento, il mancato raggiuntimento può essere imputato sia a noci non senzienti, sia a elefanti senzienti. E' uguale.


ovviamente NON è uguale:

• nel caso dell'elefante, vi è la Sua volontà, che potremmo coercere ma di cui dobbiamo tener conto
• nel caso delle coconuts, prese a sè stanti, non vi è volontà alcuna: soggette alle leggi della fisica, saremo noi a star attenti a non ficcarci nei guai
• nel caso in cui sia l'elefante a spingere le coconuts, beh, sò kazzi

del tutto non casualmente, il mio nome significa ( pare, anche, magari, forse ) elefante

 

[f4f]

mah, dipende ovviamente in cosa crede (il passo citato è della Bhagavad Gita )

un cattolico potrebbe citare il catechismo (che cosa desueta ) che riporta

La legittima difesa
2263 La legittima difesa delle persone e delle società non costituisce un'eccezione alla proibizione di uccidere l'innocente, uccisione in cui consiste l'omicidio volontario...

2264 L'amore verso se stessi resta un principio fondamentale della moralità. È quindi legittimo far rispettare il proprio diritto alla vita. Chi difende la propria vita non si rende colpevole di omicidio ...

2265 La legittima difesa, oltre che un diritto, può essere anche un grave dovere, per chi è responsabile della vita di altri... A questo titolo, i legittimi detentori dell'autorità hanno il diritto di usare anche le armi per respingere gli aggressori della comunità civile affidata alla loro responsabilità.

e quindi dedurne che la produzione di armi al fine di protezione della comunità sia legittimo

​

e imprescindibile

si vis pacem, parabellum

( tutto attaccato !! )

 

[patatina 77]

Le armi non sono tutte uguali. Un conto è produrre fucili un conto è produrre mine antiuomo.

Se non ricordo male l'italia è fra i primi paesi a produrre mine. Mi sovviene quel film dell'Albertone nazionale in cui trafficava armi e di cui non ricordo il titolo.

non parlai a caso.

Fra tutte le armi che le nazioni unite non approvano, le mine sono le peggiori. Sono peggio delle bombe a grappolo perché prevalentemente non uccidono ma soprattutto perché rimangono "ad aspettare qualcuno" anche quando il conflitto è terminato.

 

[lozoppodiferro]

ma non potete continuare a farlare di fìga? o debbo dedurne che vi siete dimenticati di cosa si tratta?

what's "figa" ?