Il relativismo contemporaneo: filosofia inevitabile e virtuosa

[Ignatius]

Io penso che non ci siano macro-valori etici (laici), e' semplicemente una questione di scelta, io scelgo di rispettare l'ambiente piuttosto che no, se vuoi possiamo dire che con tutta una serie di atteggiamenti di quel genere (rispetto per l'ambiente, per il prossimo ecc) , suppongo che la razza umana e tutti i residenti (o la maggior parte di essi) e il pianeta intero avranno vita' piu' lunga ma ovviamente uno puo' dire che questo non e' un valore in se'... Ho risposto alla domanda?

scelgo cosi' e cosa' perche' mi va e basta non perche' penso che sia giusto - non so se si era capito...

Benvenuta IQT, innanzitutto.

Non posso dire che tu abbia scritto qualcosa di erroneo, ma ti risponderei con un Veltroniano "Sì e no".


Parli di "Scelte" al posto di "Valori".
Estremizzando il tuo ragionamento, potresti arrivare a dire "Non ci sono Scelte, bensì solo Azioni".
Visione legittima, neh, ma io vorrei provare a risalire, come un salmone.


Io la vedo così: tu non butti le bottiglie di plastica in un parco naturale (Azione) perché hai fatto una Scelta, che è quella di non inquinare l'ambiente, che deriva coerentemente da Qualcosa di superiore, che io chiamo "valore laico".

Quale valore laico ti guida?
Potrebbe essere, a tua parziale insaputa, la coerenza con il terzo punto della Metafisica della Qualità: in tal caso, il tuo ragionamento implicito potrebbe essere "A me farebbe piacere evitare di portarmi dietro il pattume, ma lasciando i miei rifiuti in giro danneggerei un bene comune, quindi mi tengo la bottiglia vuota perché l'interesse della collettività è più importante dell'interesse del singolo".

Oppure potrebbe essere un - non meno importante - elemento Estetico / Irrazionale: un immacolato prato verde ti piace (soggettivamente, sofisticamente) più di un prato su cui si vedano rifiuti umani.

I Valori dell'Etica Laica dovrebbero essere quelli che indirizzano le tue scelte.
Ora mi viene un dubbio: qual è in tutto ciò il ruolo del SuperIo freudiano? Una sorta di organo giudiziario?


P.S. L'ottimo Timurlango mi ha regalato una lista di precetti ebraici (613 Mitzvot - Wikipedia).
Ma io IQT preciso che l'Etica non è il meccanico rispetto di leggi divine, ebraiche o cristiane o altre. L'Etica è superiore ai precetti.
Ad esempio: un precetto che dice "Non ammazzare" non va bene IQT: al suo posto, il giudizio Etico (Estetico?) "L'organico è superiore all'inorganico", ovvero "la vita è meglio della morte" mi pare un'idea di Supremo Valore Laico più convincente...
...ma magari la penso così solo perché, tra tutti i 6 (sei) libri che ho letto nella mia vita, 2 (due) erano di Robert Pirsig.

 

[timurlang]

... omissis ..,

P.S. L'ottimo Timurlango mi ha regalato una lista di precetti ebraici (613 Mitzvot - Wikipedia).
Ma io IQT preciso che l'Etica non è il meccanico rispetto di leggi divine, ebraiche o cristiane o altre. L'Etica è superiore ai precetti.
Ad esempio: un precetto che dice "Non ammazzare" non va bene IQT: al suo posto, il giudizio Etico (Estetico?) "L'organico è superiore all'inorganico", ovvero "la vita è meglio della morte" mi pare un'idea di Supremo Valore Laico più convincente...
...ma magari la penso così solo perché, tra tutti i 6 (sei) libri che ho letto nella mia vita, 2 (due) erano di Robert Pirsig.

Le Mitvvot sono state postate sono in previsione della tua prossima conversione all'ebraismo e non hanno relazione col 3d

Del resto magari parlerò quando sto maledetto Explorer mi consentirà di farlo senza soffrire

giusto una domanda : perchè l'adesione dovrebbe essere acritica ? perchè non convinta e partecipata ?
aggettivarla serve solo a darle una connotazione che è indicativa della tua visione e non è detto che le appartenga
è solo un bias negativo : un pregiudizio

 

[Ignatius]

Le Mitvvot sono state postate sono in previsione della tua prossima conversione all'ebraismo e non hanno relazione col 3d

giusto una domanda : perchè l'adesione dovrebbe essere acritica ? perchè non convinta e partecipata ?
aggettivarla serve solo a darle una connotazione che è indicativa della tua visione e non è detto che le appartenga
è solo un bias negativo : un pregiudizio

1) Infattevolmente ho fatto traslocare il Mercoledì tedesco nell'apposito thread .


2) Riconosco che "adesione acritica" potrebbe essere figlio di un pregiudizio, ma spero, per te, di no.

Premessa: ipotizziamo che tu metta in pratica ogni singolo precetto (altrimenti stiam parlando a vuoto), neh! Non oso neanche immaginare che tu dica "La vita è sacra" e poi, se qualcuno/a vicino a te si ammala gravemente, disperatamente e dolorosamente, tu ti applichi al fine di [omissis], oppure se tuo figlio, da adolescente, mette incinta una ragazza, tu prenda in considerazione l'idea di [omissis], eccetera.

Mi spiego: potresti aderire mantenendo uno spirito critico (approccio top-down e bottom-up): obbedisci a tutti i precetti, ma palesando magari al tuo parroco talune perplessità su alcuni di essi che ti risultano incomprensibili cosicché se lui, nei venti successivi anni, diventa vescovo o papa, farà tesoro delle esperienze che hai con lui condiviso e magari parteciperà o convocherà un Concilio Timurlanghiano che imporrà - per assurdo, neh - la tua Weltanschauung a tutto il Mondo Cattolico.

Ma se aderisci SEMPRE e per di più CON CONVINZIONE...
Beh, per me tu:
- hai legittimamente il diritto di credere in Dio,
- hai legittimamente il diritto di credere che la Chiesa Romana rappresenti la migliore possibile interpretazione della Sua volontà.
Ma se tu aderisci "con entusiasmo" ad ogni singolo precetto che la Chiesa Romana ti impone, mi viene qualche dubbio, nel senso che:
- i precetti della Chiesa vengono scritti da umani la cui situazione è diversa dalla tua (gente spesso non sposata, per dirne una) e la loro visione del mondo potrebbe - in buona fede - differire dalla tua: un'adesione integrale e convinta mi par difficile da concepire (è un limite mio, credo)
- soprattutto, i precetti della Chiesa cambiano nel tempo (es. conversione al Cristianesimo dei soli ebrei o anche dei pagàni; adesione e successivo ripudio della schiavitù; matrimonio e celibato dei preti, per citarne solo qualcuna abbastanza epocale)
e quindi, se tu aderissi con immutato entusiasmo ad ogni precettto in ogni momento, vorrebbe dire che avresti abbassato il tuo cervello al livello di testimone, esecutore e ripetitore.
Non staresti usando in modo adeguato un dono di Dio, ingràto di un Timurlango , e ostacoleresti il processo bottom-up che, silenziosamente, consente l'evoluzione nel tempo della Chiesa, che è uno dei motivi per cui il buon Dio l'ha - indirettamente - fondata.

Ecco perché fatico a concepire un'adesione "sempre e comunque entusiasta" e la condotta che (soggettivamente) m'aspetto da un buon cristiano.


Ultimo OT: @ Timurlango, hai mai provato a derivare dai precetti/documenti (per induzione) i Valori Etici, i Supremi Giudizi di Valore che ispirano il Cristianesimo?
A me la Carità pare compatibile con il terzo principio della MdQ ("la collettività vale più dell'individuo"); la superiorità dell'Organico sull'Inorganico, e dell'Umano sulle altre specie mi pare le abbiate anche voialtri...
[La Speranza e la Fede sono concetti irrazionali, ma mi pare sbagliato concepire dei valori etici che prescindano dall'irrazionale...]
Poi? Cos'altro?


Comunque sia,
Ritorniamo In Topic:
NON E' RICHIESTA UN'ADESIONE INTEGRALE ED ACRITICA AI SUPERIORI VALORI LAICI CHE DEFINIREMO IN QUESTO FORUM.
Non si promette paradiso né minaccia inferno per chi non vi si adegua.

 

[timurlang]

1) Infattevolmente ho fatto traslocare il Mercoledì tedesco nell'apposito thread .


2) Riconosco che "adesione acritica" potrebbe essere figlio di un pregiudizio, ma spero, per te, di no.
.... etc etc etc

Ritorniamo In Topic:
NON E' RICHIESTA UN'ADESIONE INTEGRALE ED ACRITICA AI SUPERIORI VALORI LAICI CHE DEFINIREMO IN QUESTO FORUM.
Non si promette paradiso né minaccia inferno per chi non vi si adegua.

Non è molto elegante aprire un profuvlio di domande ed affermazioni non in topic , che richiederebbo articolate controdeduzione, ed elegantemente chiuderla con un "Ritorniamo In Topic" lasciando a me il cerino del rompi...ni

 

[Ignatius]

Non è molto elegante aprire un profuvlio di domande ed affermazioni non in topic , che richiederebbo articolate controdeduzione, ed elegantemente chiuderla con un "Ritorniamo In Topic" lasciando a me il cerino del rompi...ni

Uffa, che piñolo...
Scegli un'opzione:
0) Non controdedurre e non rispondere
1) "ritorniamo" era da considerare plurale majestatis, e quindi era rivolto solo a noi stessi e non agli altri forumisti; quindi puoi rispondere, purché tu usi la terza persona singolare, come Hulk [(c) Marvel Comics, ora Disney Group]
2) avresti potuto approfittare per incrementare il tuo "coefficiente di propositività" aprendo un "Thread Importantissimo (o Richiestissimo): i Valori Etici del Cristianesimo, l'osservanza, il bottom-up, la patonza depilata nei monasteri femminili e altro"
3) Piccoli porcellin
4) Immagini e una parola
5) Allegri ragazzi morti

 

[gipa69]

Stiamo parlando di Etica, mi pare.

La confutazione è inapplicabile; semmai, una volta definiti una serie di Valori Etici, si potrà obiettare che sono incoerenti tra di loro, o che le norme concrete che ne sono state ricavate sono tecnicamente errate, ma non credo si potrà dire "Considerare la Vita uno stato migliore della morte Morte è logicamente / scientificamente sbagliato, e quindi lo confuto". Trattasi di opzione (scelta) etica.

O mi son perso qualche cosa?

Chi lo ha detto? Levar la mano su di sé. Discorso sulla libera morte - Améry Jean - Libro - Bollati Boringhieri - Nuova cultura - IBS

 

[Ignatius]

Stiamo parlando di Etica, mi pare.

La confutazione è inapplicabile; semmai, una volta definiti una serie di Valori Etici, si potrà obiettare che sono incoerenti tra di loro, o che le norme concrete che ne sono state ricavate sono tecnicamente errate, ma non credo si potrà dire "Considerare la Vita uno stato migliore della morte Morte è logicamente / scientificamente sbagliato, e quindi lo confuto". Trattasi di opzione (scelta) etica.

O mi son perso qualche cosa?

Chi lo ha detto? Levar la mano su di sé. Discorso sulla libera morte - Améry Jean - Libro - Bollati Boringhieri - Nuova cultura - IBS

Che una persona (o più persone) possano, in determinate circostanze, preferire la propria morte alla vita, è un dato di fatto.
Ed è addirittura possibile fondare un Sistema di Pensiero Laico che comprenda, tra i suoi valori fondamentali, l'idea "L'Inorganico è superiore a Organico", ovvero "La Morte è uno stato più evoluto della Vita".


Ma a me piace più l'idea che le molecole del brodo primordiale abbiano cercato di costituire amminoacidi e poi organismi viventi perché, inconsapevolmente, rispettavano un Valore Etico.

Peraltro, la tua osservazione è assolutamente pertinente : dai Valori Etici, lamfalussianamente, dovrebbero poter derivare le Costituzioni, le Leggi, i Regolamenti, e quindi occorre chiedersi:

E' conciliabile Valore Etico "Organico > Inorganico" con il diritto al suicidio?

O chissenefrega dei suicidj, mere aberrazioni comportamentali statisticamente inevitabili (analogamente all'Evoluzione: per ogni positivo mutamento genetico che comporta un miglioramento della specie, ci sono centinaia di errori genetici che comportano la nascita - semplificando - di semplici mostri)?

Oppure, riguardando la Bozza di Scala di Valori ispirata da Robert Pirsig,

una "scala" di valori, che preveda che:
1. l'organico è da considerare "più importante" (un'evoluzione) dell'inorganico [ovvero: un punto per la Vita]
2. [un po' etnocentristicamente]: è possibile discriminare le forme di vita [ovvero: un Umano "vale" più di un Protozoo]
3. la collettività è da considerare "più importante" del singolo [ovvero: la collettività ha il diritto/dovere di tutelare gli individui che la compongono - e sé stessa - imponendo norme che limitano la libertà degli individui stessi]
4. le idee sono da considerare più importanti delle collettività [ovvero: una rivoluzione mossa da un ideale più adeguato ai mutati tempi ha diritto/dovere di cambiare le norme vigenti, e financo di sovvertire l'ordine sociale esistente].

Occorre forse inserire da sùbito degli elementi soggettivi (del tipo: "l'organico è superiore all'organico, a meno che l'organismo non valuti negativamente la propria vita")?





Beh, Rome wasn't built in a day.
C'abbiamo un bel po' di tempo per pensarci (io mi farò eutanasizzare tra una quarantina d'anni scarsi, per esempio, SE&O).




P.S. Ora m'è venuto un dubbio OT: come mai gli animaili, in certe condizioni di sofferenza, riescono a lasciarsi morire, ma non riescono (pressoché mai) a togliersi la vita con un singolo atto?

 

[timurlang]

...


Ma a me piace più l'idea che le molecole del brodo primordiale abbiano cercato di costituire amminoacidi e poi organismi viventi perché, inconsapevolmente, rispettavano un Valore Etico.

...

oh bella ... un principio primo che agisce anche se l'oggetto ne è inconsapevole
... dov'è che l'ho già sentita questa ?

 

[gipa69]

Che una persona (o più persone) possano, in determinate circostanze, preferire la propria morte alla vita, è un dato di fatto.
Ed è addirittura possibile fondare un Sistema di Pensiero Laico che comprenda, tra i suoi valori fondamentali, l'idea "L'Inorganico è superiore a Organico", ovvero "La Morte è uno stato più evoluto della Vita".


Ma a me piace più l'idea che le molecole del brodo primordiale abbiano cercato di costituire amminoacidi e poi organismi viventi perché, inconsapevolmente, rispettavano un Valore Etico.

Peraltro, la tua osservazione è assolutamente pertinente : dai Valori Etici, lamfalussianamente, dovrebbero poter derivare le Costituzioni, le Leggi, i Regolamenti, e quindi occorre chiedersi:

E' conciliabile Valore Etico "Organico > Inorganico" con il diritto al suicidio?

O chissenefrega dei suicidj, mere aberrazioni comportamentali statisticamente inevitabili (analogamente all'Evoluzione: per ogni positivo mutamento genetico che comporta un miglioramento della specie, ci sono centinaia di errori genetici che comportano la nascita - semplificando - di semplici mostri)?

Oppure, riguardando la Bozza di Scala di Valori ispirata da Robert Pirsig,

Occorre forse inserire da sùbito degli elementi soggettivi (del tipo: "l'organico è superiore all'organico, a meno che l'organismo non valuti negativamente la propria vita")?





Beh, Rome wasn't built in a day.
C'abbiamo un bel po' di tempo per pensarci (io mi farò eutanasizzare tra una quarantina d'anni scarsi, per esempio, SE&O).




P.S. Ora m'è venuto un dubbio OT: come mai gli animaili, in certe condizioni di sofferenza, riescono a lasciarsi morire, ma non riescono (pressoché mai) a togliersi la vita con un singolo atto?

Il dubbio non è OT e mina alle fondamenta il tuo ontologico costrutto sull'etica.

L'etica non può essere un valore altro/alto che depriva gli umani della possibilità di scelta ameno che i valori dell'uomo siano sviluppati prima dell'uomo ma li rischiamo di perdere la laicità per strada ameno che non crediamo che siamo il costrutto dei celestiali.... Celestiali - Wikipedia

 

[Ignatius]

oh bella ... un principio primo che agisce anche se l'oggetto ne è inconsapevole
... dov'è che l'ho già sentita questa ?

Chennesò, hai letto troppi libri per i miei gusti. Magari Newton, o Stephen Hawking, ti han chiarito che gli oggetti obbediscono alla legge di gravità (che è un Valore Fisico)? Oppure hai in mente qualche testo di etologia, che spiega che gli animali sono indotti a riprodursi e a sopravvivere anche se, razionalmente, non sanno perché?

O sennò hai letto la Bibbia e/o Pirsig.

Il dubbio non è OT e mina alle fondamenta il tuo ontologico costrutto sull'etica.

L'etica non può essere un valore altro/alto che depriva gli umani della possibilità di scelta ameno che i valori dell'uomo siano sviluppati prima dell'uomo ma li rischiamo di perdere la laicità per strada ameno che non crediamo che siamo il costrutto dei celestiali.... Celestiali - Wikipedia

Da giovane ho letto gli Eterni della Marvel Comics.
Però preferivo i Vendicatori, l'Uomo Ragno, gli X-Men e altre storie più "concrete".

Secondo me, è complicato.
Enfatizzi giustamente la laicità ma un sistema etico, secondo me, non può nascere solo dalla Logica. Deve essere coerente, ma se fosse solo frutto della Logica vorrebbe dire che, con l'osservazione empirica e con il ragionamento, arriveremmo a scoprire la sola Etica "giusta", e che tutte le altre Etiche sono "logicamente sbagliate".

Banalizzando, invece, "è una questione di gusti", secondo me. Possono esistere tanti "set" di Valori Etici.


Quindi, i Valori che tu definisci "celestiali", per me dobbiamo sceglierceli democraticamente noi (così come altri sostenitori di altre Etiche sceglieranno altri valori, chessò "la Forza Fisica è il massimo valore, chi è più forte deve poter uccidere tutte le creature più deboli", i credenti diranno che i Valori stanno in determinati paragrafi della Bibbia, e via dicendo).


Tornando al tuo tema (suicidio, o diritto all'auto-eutanasia), mi par di capire che un precetto che deve risultare compatibile con la tua (o nostra) Etica è "gli esseri viventi hanno il diritto alla ricerca della felicità".
Sembra un concetto astratto, fa parte della Dichiarazione d'Indipendenza degli Stati Uniti...

Sennò si potrebbe riformulare meglio il tema "l'Organico è meglio dell'Inorganico", ovvero "la Vita è meglio della Morte", precisando il concetto di "Vita"... chessò, "quando si va a dormire, la voglia di risvegliarsi il giorno dopo"...


E' complicato, nonché soggettivo.