Indici Italia ............Non ci sono azzi, il mercato USA è destinato a scendere....+ degli altri. (1 Viewer)
- Creatore Discussione MM(mistermib)
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MM(mistermib)
Forumer storico
.....comunque questo 3d lo terro' in piedi e valuteremo in futuro come andranno le cose....
Mercuzio
ex Drenaggio
gipa69
collegio dei patafisici
Certo, sono dipiù....mi sono limitato a nominare i fattori "principali" come ho scritto........poi è chiaro che le componenti si estrinsecano in mille modi e contesti diversi.
Quello che volevo mettere in chiaro è l'effetto "fondamentale" esistente su qualsiasi mercato....quando una cosa (sia essa un'azione o una cassetta di mele al mercato della frutta) giudicata "valida" si trova per vari motivi ad essere prezzata in maniera "conveniente"......si compra......e quando si verifica tale condizione non esiste forza che possa tirare giù la dinamica al rialzo....la massa di denaro che si riversa nell'investimento è troppo elevata per essere contrastata e per molte ragioni anche psicologiche nessuno và a mettersi contro a questo effetto.
Beh conveniente. non conveniente è un valore relativo, se tutti i bottom secolari si sono svolti con P/E sotto le due cifre allora prezzi eccezionalmente convenienti non se ne vedono, ci vuole mentalità da death equity e non solo i fondamentali per due motivi:
1)Le valutazioni possono essere drogate dal culto dell'azionario che tende ad aggiustare i risultati con il ricorso a regole contabili più market friendly oppure nascoste sotto le pieghe di truffe (mi ricordo del P/E di worldcom precedente al fallimento, si diceva è da comprare perchè ha un P/E da acciaieria tedesca...) che vengono solo scoperte ex post
2)Il sentiment può spingere le azioni per lungo periodo sotto valutazioni considerate accettabili i mercati e le azioni perchè gli investitori non si fidano (vedi il giappone)
L'effetto che descrivi avviene quando il mercato dei TB e azionario vengono messi in comunicazione da operatori che operano su entrambi i fronti (istituzionali)......ma questo non avviene sempre....il mercato dei TB conta spesso la prevalenza o la sola presenza di istituzioni govenative....le quali non bilanciano "direttamente" la loro azione sui TB con quella sull'azionario....ma possono acquistare TB per ragioni squisitamente politiche.....il governo cinese quando acquista TB non scarica azioni per intendersi....
Il governo Cinese quando acquista TB lo fa in chiave mercantile, tiene i tassi bassi cerca di far indebitare i cittadini USA e spingerli a consumare e quindi a gonfiare gli utili delle società USA che si approvigionano in Cina (le cosidette platform company), quindi anche se non direttamente le sue logiche sono da stimolo all'economia e quindi ai mercati azionari, poi c'è un livello minimo oltre cui, causa il livello di indebitamento, il livello dei prezzi e la compressione dei rendimenti questo effetto si smorza. Ma i comportamenti su un mercato finalizzati o non finalizzato hanno sempre dei contraccolpi sui mercati rivali.
Il sistema USA è totalmente contributivo....ogniuno percepisce la "propria" pensione.....il problema riguarda solo la gestione dei flussi di cassa non la redditività dei fondi pensione coinvolti....può reggere.
Molti fondi USA sono underfunded ed a prestazione garantita con livelli nettamente superiori ai rendimenti che il mercato ha offerto negli ultimi 10 anni. Inoltre il mio discorso è legato al fatto che mentre i giovani, chi entra sul mercato del alvoro tende ad assumere nel suo fondo pensione un atteggiamento rischioso e molto esposto sull'azionario che ne esce o chi ne sta uscendo vuole preservare la performance ed i soldi versati e riduce l'esposizione azionaria, se demograficamente ci sono più anziani che devono uscire che giovani che devono entrare per i mercati azionari non è cosa buona.
gipa69
collegio dei patafisici
Giusto che ognuno abbia le proprie idee:
Io leggo le statistiche e vedo che i principali acquisti sui treasury avvengono da parte dei privati stranieri, delle banche centrali straniere e da parte delle banche commerciali e di investimento USA (oltre al fatto che la dichiarazione di martedi della FED e cioè sostituzione degli mbs in scadenza con acquisto treasury era già scontata del mercato che ha causato la discesa del rendimento in attesa della news), tenuto conto poi che il mercato obbligazionario è molto più grande dell'azionario.
Il giappone non è un esempio e siamo tutti daccordo perchè il giappone era comunque un caso isolato, ora invece il tema riguarda molti più paesi.
Personalmente la bolla sull'obbligazionario occidentale è evidente a tutti, ci sono dellle causa politiche ma queste causa son legate al fatto che al momento USA e CIna si tengono entrambe per le palle ma nessuna delle due ha la forza di dare la spallata ma il fatto che il ciclo cinese economico stia prendendo il sopravvento (vedi il rallentamento economico attuale) ci fa pensare che il vincitore potrebbe arrivare da quelle lande e da quelle lande nei prossimi anni arriverà anche inflazione.
MM(mistermib)
Forumer storico
saila
Moderatore Piazza Affari
America come il Giappone. Quante bugie dell'elite economico-politica
L’attuale perdita di colpi dell’economia Usa è dovuta all’esaurirsi degli effetti della droga somministrata da amministrazione e Fed: non riparte nulla senza l’ausilio di queste anfetamine. Ecco lo scenario piu' pessimista (ci vuole qualcuno che lo dica): ricaduta in recessione e soprattutto la prospettiva di un lungo periodo di deflazione alla giapponese (che per Tokyo dura da 20 anni). Opinione di Alfonso Tuor
WSI) – Martedì scorso la Federal Reserve ha dato l’imprimatur ufficiale alla tesi che gli Stati Uniti rischiano di cadere in un prolungato periodo di deflazione simile a quello che affligge il Giappone da una ventina di anni. Dopo aver corretto al ribasso le previsioni di crescita, la banca centrale americana ha immediatamente deciso di riprendere il programma di acquisto di obbligazioni statali.
In questa prima fase la Federal Reserve non stamperà nuova moneta (come aveva fatto invece in modo massiccio nei mesi scorsi), poiché utilizzerà solo i capitali che sta incassando grazie alle obbligazioni che giungono a scadenza. È comunque evidente che si tratta solo di un primo passo e che il moltiplicarsi delle notizie negative spingerà presto la Federal Reserve a stampare di nuovo moneta per tentare di rilanciare un’economia che, esauriti gli effetti delle misure di stimolo, si sta rapidamente ripiegando su sé stessa.
Nel frattempo l’amministrazione Obama continua a varare puntuali misure di sostegno dell’economia. Negli ultimi giorni sono stati stanziati 17 miliardi di dollari di aiuti agli Stati americani sull’orlo di una crisi finanziaria e 3 miliardi per aiutare il mercato immobiliare. Nelle prossime settimane verranno stanziati altri miliardi per evitare un nuovo crack di Fannie Mae e Freddie Mac, che oggi garantiscono gran parte dei mutui ipotecari americani. In precedenza aveva erogato 30 miliardi di dollari per allungare il periodo di beneficio dei sussidi ai disoccupati di lunga durata. È pure molto probabile che (forse già prima delle elezioni di inizio novembre) l’amministrazione Obama presenti un nuovo grande pacchetto di stimolo.
Insomma negli Stati Uniti è ripresa la frenesia degli interventi. A causare il panico, che si sta di nuovo impossessando di autorità politiche e monetarie, è lo spettro di una ricaduta dell’economia in recessione e soprattutto la prospettiva di un lungo periodo di deflazione alla giapponese. I timori americani valgono pari pari anche per l’Europa, anche se al di qua dell’Atlantico si pensa di navigare su un mare più calmo di quello che sballotta l’economia americana. Per quanto riguarda la Svizzera, basti pensare che i rendimenti delle obbligazioni della Confederazione a 10 anni sono scesi all’1,25%. In base all’andamento storico ciò vuol dire che il mercato dei capitali anticipa una deflazione (ossia una diminuzione dei prezzi annua) tra lo 0,5% e l’1%.
Appare dunque legittimo interrogarsi se la strategia costituita da pacchetti fiscali di stimolo e stampa di moneta, che Washington sta nuovamente adottando, possa permettere di evitare lo spettro della deflazione. La questione è rilevante poiché ben presto misure analoghe verranno invocate anche da alcuni Paesi europei, ricreando quella frattura tra Germania e Paesi latini che ora apparentemente è rimarginata.
La risposta a questo interrogativo è chiara. Non sono bastati a rilanciare l’economia i pacchetti di stimolo fiscale varati dall’amministrazione Obama e i circa 1.500 miliardi di dollari stampati dalla Federal Reserve per acquistare titoli statali e obbligazioni in cui erano impacchettati mutui ipotecari, crediti al consumo e via dicendo. Per replicare a coloro che sostengono che questi soldi sono stati sprecati, bisogna sottolineare – come confermano i dati di questi giorni – che queste misure hanno ridato fiato temporaneamente ad un’economia che altrimenti si sarebbe rapidamente avvitata su sé stessa, come stava avvenendo alla fine del 2008 e all’inizio del 2009. L’attuale perdita di colpi dell’economia statunitense è proprio dovuta all’esaurirsi degli effetti della droga somministrata da amministrazione e banca centrale ed è la conferma che l’economia non è in grado di ripartire senza l’ausilio di queste anfetamine.
Dalla lettura della ventennale esperienza deflazionistica dell’economia giapponese si hanno conclusioni analoghe. Il Giappone ha infatti varato innumerevoli piani di rilancio dell’economia e la banca centrale ha stampato grandi quantità di moneta per acquistare i titoli del debito pubblico, ma ciò non è bastato a rimettere l’economia nipponica su un sentiero di crescita sano e duraturo. Tutto ciò non è nemmeno stato sufficiente per uscire dalla morsa della deflazione.
Qual è il motivo di questi fallimenti? Queste misure di stimolo funzionano quando si deve affrontare una crisi congiunturale, ma non sono sufficienti quando la crisi è strutturale ed è soprattutto determinata da un’enorme quantità di debiti che gravano sull’economia, condizionando le scelte di banche, famiglie, imprese ed enti pubblici.
Negli Stati Uniti per ripianare anni e anni di continua crescita dell’indebitamento privato, favorito e moltiplicato dalla nuova ingegneria finanziaria, occorreranno anni, anche perché negli ultimi mesi è fallito il tentativo di far ripartire questa macchina infernale ed è svanita quindi la speranza di uscire dalla crisi creando nuove bolle finanziarie. Addirittura, la deflazione negli Stati Uniti rischia di essere ben più dura e pericolosa di quella vissuta dal Giappone.
I motivi sono presto detti: il Giappone non è mai dipeso dai finanziamenti stranieri. In altri termini, il risparmio delle famiglie bastava per coprire, dapprima, i debiti di imprese e banche e, poi, il crescente debito pubblico. Gli Stati Uniti, invece, dipendono dalla disponibilità dei Paesi arabi ed asiatici (in primo luogo della Cina) di continuare a finanziare una superpotenza che continua a vivere al di sopra delle proprie possibilità. La questione economica si intreccia dunque immediatamente con quella geopolitica. E soprattutto accelera i tempi dello spostamento del baricentro del mondo dagli Stati Uniti verso l’Asia. In altre parole, il prolungarsi della crisi e soprattutto una caduta in deflazione degli Stati Uniti non hanno solo conseguenze sul piano economico e finanziario, ma anche sugli equilibri di potere del mondo.
Non volendo in questa sede addentrarci in questa problematica, che rischia di diventare cruciale nei prossimi anni, per accorciare i tempi di questa crisi, che si prefigurano molto lunghi, occorrerebbe predisporre pacchetti di sostegno dell’economia, che continueranno ad essere indispensabili per evitare una depressione, che riorientino la domanda dai consumi privati verso quei beni pubblici o collettivi (dagli investimenti nelle infrastrutture al miglioramento della qualità di scuole e università, alla ricerca ecc.) che sono stati ampiamente negletti negli ultimi decenni.
A questo scopo occorrerebbe una vera riforma del sistema finanziario per renderlo nuovamente uno strumento di raccolta del risparmio destinato a finanziare gli investimenti nell’economia reale, vietando o tarpando le ali ai responsabili della crisi, ossia banche di investimento, Hedge Fund, fondi Private Equity. Ed infine va studiata una ristrutturazione del debito detenuto da famiglie ed enti pubblici.
Niente di tutto ciò appare all’orizzonte. Anzi, le misure intraprese si fondano sulla speranza che tutto riprenda a girare come prima, ossia con famiglie che consumano sempre più, borse che salgono ridando l’illusione di poter ancora contare su pensioni decenti e imprese che investono ed assumono. Tutto ciò è una grande mistificazione voluta da una élite politica ed economica che non vuole rendersi conto che per uscire veramente dalla crisi bisogna voltare pagina.
L’attuale perdita di colpi dell’economia Usa è dovuta all’esaurirsi degli effetti della droga somministrata da amministrazione e Fed: non riparte nulla senza l’ausilio di queste anfetamine. Ecco lo scenario piu' pessimista (ci vuole qualcuno che lo dica): ricaduta in recessione e soprattutto la prospettiva di un lungo periodo di deflazione alla giapponese (che per Tokyo dura da 20 anni). Opinione di Alfonso Tuor
WSI) – Martedì scorso la Federal Reserve ha dato l’imprimatur ufficiale alla tesi che gli Stati Uniti rischiano di cadere in un prolungato periodo di deflazione simile a quello che affligge il Giappone da una ventina di anni. Dopo aver corretto al ribasso le previsioni di crescita, la banca centrale americana ha immediatamente deciso di riprendere il programma di acquisto di obbligazioni statali.
In questa prima fase la Federal Reserve non stamperà nuova moneta (come aveva fatto invece in modo massiccio nei mesi scorsi), poiché utilizzerà solo i capitali che sta incassando grazie alle obbligazioni che giungono a scadenza. È comunque evidente che si tratta solo di un primo passo e che il moltiplicarsi delle notizie negative spingerà presto la Federal Reserve a stampare di nuovo moneta per tentare di rilanciare un’economia che, esauriti gli effetti delle misure di stimolo, si sta rapidamente ripiegando su sé stessa.
Nel frattempo l’amministrazione Obama continua a varare puntuali misure di sostegno dell’economia. Negli ultimi giorni sono stati stanziati 17 miliardi di dollari di aiuti agli Stati americani sull’orlo di una crisi finanziaria e 3 miliardi per aiutare il mercato immobiliare. Nelle prossime settimane verranno stanziati altri miliardi per evitare un nuovo crack di Fannie Mae e Freddie Mac, che oggi garantiscono gran parte dei mutui ipotecari americani. In precedenza aveva erogato 30 miliardi di dollari per allungare il periodo di beneficio dei sussidi ai disoccupati di lunga durata. È pure molto probabile che (forse già prima delle elezioni di inizio novembre) l’amministrazione Obama presenti un nuovo grande pacchetto di stimolo.
Insomma negli Stati Uniti è ripresa la frenesia degli interventi. A causare il panico, che si sta di nuovo impossessando di autorità politiche e monetarie, è lo spettro di una ricaduta dell’economia in recessione e soprattutto la prospettiva di un lungo periodo di deflazione alla giapponese. I timori americani valgono pari pari anche per l’Europa, anche se al di qua dell’Atlantico si pensa di navigare su un mare più calmo di quello che sballotta l’economia americana. Per quanto riguarda la Svizzera, basti pensare che i rendimenti delle obbligazioni della Confederazione a 10 anni sono scesi all’1,25%. In base all’andamento storico ciò vuol dire che il mercato dei capitali anticipa una deflazione (ossia una diminuzione dei prezzi annua) tra lo 0,5% e l’1%.
Appare dunque legittimo interrogarsi se la strategia costituita da pacchetti fiscali di stimolo e stampa di moneta, che Washington sta nuovamente adottando, possa permettere di evitare lo spettro della deflazione. La questione è rilevante poiché ben presto misure analoghe verranno invocate anche da alcuni Paesi europei, ricreando quella frattura tra Germania e Paesi latini che ora apparentemente è rimarginata.
La risposta a questo interrogativo è chiara. Non sono bastati a rilanciare l’economia i pacchetti di stimolo fiscale varati dall’amministrazione Obama e i circa 1.500 miliardi di dollari stampati dalla Federal Reserve per acquistare titoli statali e obbligazioni in cui erano impacchettati mutui ipotecari, crediti al consumo e via dicendo. Per replicare a coloro che sostengono che questi soldi sono stati sprecati, bisogna sottolineare – come confermano i dati di questi giorni – che queste misure hanno ridato fiato temporaneamente ad un’economia che altrimenti si sarebbe rapidamente avvitata su sé stessa, come stava avvenendo alla fine del 2008 e all’inizio del 2009. L’attuale perdita di colpi dell’economia statunitense è proprio dovuta all’esaurirsi degli effetti della droga somministrata da amministrazione e banca centrale ed è la conferma che l’economia non è in grado di ripartire senza l’ausilio di queste anfetamine.
Dalla lettura della ventennale esperienza deflazionistica dell’economia giapponese si hanno conclusioni analoghe. Il Giappone ha infatti varato innumerevoli piani di rilancio dell’economia e la banca centrale ha stampato grandi quantità di moneta per acquistare i titoli del debito pubblico, ma ciò non è bastato a rimettere l’economia nipponica su un sentiero di crescita sano e duraturo. Tutto ciò non è nemmeno stato sufficiente per uscire dalla morsa della deflazione.
Qual è il motivo di questi fallimenti? Queste misure di stimolo funzionano quando si deve affrontare una crisi congiunturale, ma non sono sufficienti quando la crisi è strutturale ed è soprattutto determinata da un’enorme quantità di debiti che gravano sull’economia, condizionando le scelte di banche, famiglie, imprese ed enti pubblici.
Negli Stati Uniti per ripianare anni e anni di continua crescita dell’indebitamento privato, favorito e moltiplicato dalla nuova ingegneria finanziaria, occorreranno anni, anche perché negli ultimi mesi è fallito il tentativo di far ripartire questa macchina infernale ed è svanita quindi la speranza di uscire dalla crisi creando nuove bolle finanziarie. Addirittura, la deflazione negli Stati Uniti rischia di essere ben più dura e pericolosa di quella vissuta dal Giappone.
I motivi sono presto detti: il Giappone non è mai dipeso dai finanziamenti stranieri. In altri termini, il risparmio delle famiglie bastava per coprire, dapprima, i debiti di imprese e banche e, poi, il crescente debito pubblico. Gli Stati Uniti, invece, dipendono dalla disponibilità dei Paesi arabi ed asiatici (in primo luogo della Cina) di continuare a finanziare una superpotenza che continua a vivere al di sopra delle proprie possibilità. La questione economica si intreccia dunque immediatamente con quella geopolitica. E soprattutto accelera i tempi dello spostamento del baricentro del mondo dagli Stati Uniti verso l’Asia. In altre parole, il prolungarsi della crisi e soprattutto una caduta in deflazione degli Stati Uniti non hanno solo conseguenze sul piano economico e finanziario, ma anche sugli equilibri di potere del mondo.
Non volendo in questa sede addentrarci in questa problematica, che rischia di diventare cruciale nei prossimi anni, per accorciare i tempi di questa crisi, che si prefigurano molto lunghi, occorrerebbe predisporre pacchetti di sostegno dell’economia, che continueranno ad essere indispensabili per evitare una depressione, che riorientino la domanda dai consumi privati verso quei beni pubblici o collettivi (dagli investimenti nelle infrastrutture al miglioramento della qualità di scuole e università, alla ricerca ecc.) che sono stati ampiamente negletti negli ultimi decenni.
A questo scopo occorrerebbe una vera riforma del sistema finanziario per renderlo nuovamente uno strumento di raccolta del risparmio destinato a finanziare gli investimenti nell’economia reale, vietando o tarpando le ali ai responsabili della crisi, ossia banche di investimento, Hedge Fund, fondi Private Equity. Ed infine va studiata una ristrutturazione del debito detenuto da famiglie ed enti pubblici.
Niente di tutto ciò appare all’orizzonte. Anzi, le misure intraprese si fondano sulla speranza che tutto riprenda a girare come prima, ossia con famiglie che consumano sempre più, borse che salgono ridando l’illusione di poter ancora contare su pensioni decenti e imprese che investono ed assumono. Tutto ciò è una grande mistificazione voluta da una élite politica ed economica che non vuole rendersi conto che per uscire veramente dalla crisi bisogna voltare pagina.
MM(mistermib)
Forumer storico
....tutto condivisibile, Tuor lo conosco visto che vivo in Ticino e lui scrive sul quotidiano locale...ma ribadisco che sono gli stati stessi che spingono, almeno nel breve, verso la deflazione.........fra 3/5 anni la storia sarà completamente diversa invece..........
Mercuzio
ex Drenaggio
Bè....però io ho scritto una cosa ben precisa....e cioè che quando "Solide Big Cap si presentano con rendimenti a 2 cifre...." non società di difficile valutazione.......guarda che valutare l'affidabilità di una GE (come esempio industriale, può essere ENI a casa nostra ad esempio)...di una GS(a livello bancario, UCG a casa nostra)....di una Microsoft(nell' IT...a casa nostra bè...non saprei...
)....è più facile che valutare l'affidabilità di un governo...... Governi democratici in Italia non hanno 100 anni....GE, FORD....ecc... li hanno oltrepassati.........vuoi che non paghino i dividendi....
L'esempio Japponese è un caso di deflazione di lungo periodo.....ma appunto è un caso.....differente se pur con basi simili a quanto avvenuto in USA con i Subprime.....anche per i Nippo ci fù alla base una feroce speculazione Immobiliare che gonfiò i prezzi degli immobili a cifre assurde....ma la differenza stà appunto nelle cifre.....molto più che doppie in termini percentuali rispetto a quanto avvenuto in USA.....e con un 'economia molto più fragile di base.......inoltre le modalità di discesa furono sostanzialmente differenti.....il governo Jappo cercò di arginare con ogni mezzo speculazioni eccessive al rivescio.....cercando di attuare un soft landing.....che poi li portò ad infilarsi in un Cul-de-sac....costringendo il governo a portare il costo del denaro a ZERO...in un momento in cui l'economia non dava ancora segni di ripresa.....l'effetto fù disastroso....come tutti sappiamo.....
Ma son cose diverse da quelle avvenute in USA.....gli USA hanno uno standard di vita da difendere basato sul capitalismo e sul mercato....i Jappo non l'avevano e di fatto sulla loro vita l'effetto deflattivo pluriannuale ha avuto effetti diversi da quelli che avrebbe se accadesse in USA...
Appunto....ma l'effetto finale dell'acquisto di BOND da parte della cina è stato differente rispetto a quello (più in piccolo) che magari può venir fuori dall'acquisto di BOND da parte di un fondo internazionale....
Guarda sul flusso di cassa che ne può derivare per le società posso concordare....ciò su cui sono scettico è l'effetto che esso può avere sui mercati.....bisogna vedere Gipa....non è detto....
Comunque bella discussione....
storm
Forumer storico
scusa ma con tutto il rispetto per le tue opinioni ma secondo te gli stati hanno deficit al 10% del PIL e fanno QE per avere deflazione?
Se avessero voluto deflazione bastava non fare niente. Questa idea che ci sia un grande fratello che progetta la deflazione per raccattare soldi a tassi bassi e poi far partire l'inflazione mi sembra un po' senza senso. Diciamo che Bernake sta cercando di evitare in tutti i modi la deflazione, diverso invece è domandarsi cosa faranno nel caso in cui ci rimpiombassimo.
Non penso che in Europa si seguirà la via inflattiva, in Usa può darsi, ma non ne sono sicuro. Detto questo sui mercati obbligazionari non ci sono solo fessi, come pare da quello che descrivi, c'e' molto smart money che è lungo di bund e tresaury.
Per Drena ti faccio una domanda. Ma è possibile che gli stati e i privati siano sempre più indebitati e a rischio default e le corporations siano piene di cash e utili?
Non c'e' qualcosa che non quadra secondo te?