Indici Italia ............Non ci sono azzi, il mercato USA è destinato a scendere....+ degli altri.

[eragon]

l'inizio mi piace , le conclusioni no, vedremo

E invece il discorso di MM, ci potrebbe anche stare, nessuno vuole comprare più debito pubblico (le grosse nazioni), hanno tutte bisogno di liquidità, e tanta, l'unico modo e creare panico e spingere tutti nella presunta sicurezza, per paura di perdere i soldi, sopratutto dopo quello che si è vissuto dalla metà del 2007 sino hai primi mesi del 2009, la gente è rimasta scottata, e quindi un nuovo crollo spingere tutti a spostare i loro soldi verso un teorico porto sicuro, foraggerano la Fed e le banche, perchè anche loro sono piene di debito pubblico e in qualche modo lo devono scaricare, vedremo, comunque penso che il tutto non succederà prima del 2011, visto che a novembre ci sono le elezione di mezzo termine

 

[overnait]

Mah...
le vere cose poco chiare mi sembrano altre.

Parafrasando il famoso "puoi portare il cavallo all'acqua ma non costringerlo a bere", ciò che meraviglia è come mai la FED non si accorga (o faccia finta) che proprio le banche sono la valvola ermetica all'imbuto, l'attuale metaforico cavallo al quale puoi dare tutto il denaro che vuoi SENZA che esse siano obbligate a reimmetterlo nell'economa reale, pechè questo rientra nella loro discrezionalità e gestione del rischio.

Cosicchè si crea il paradosso del cane che si morde la coda: l'economia resta ferma perchè la moneta materialmente non vi arriva (credit crunch), mentre le banche non fanno credito (prestiti a imprese, mutui a privati con lavoro precario o perso, ecc.) giustificandos col fatto che l'economia è ferma.
Peccato poi che l'economia sia giudicata ferma (ossia per quello che è)quando si tratta di distillare il denaro col contagocce, perchè poi invece quando si tratta, nelle more, di impiegarlo per i raid sui mercati, allora questi raid sono resi possibili proprio da tutto un fiorire di report inneggianti alla ripresa presente e futura (ma quale ?).


Ebbene, per tornare al discorso iniziale, ciò che non si capisce è perchè la FED dopo (e nonostante) aver avuto la prova provata del fallimento di questa strategia, continui o mostri di perseverarvi come niente fosse.
Quasi fosse convinta che per qualche ragione (a noi oscura) le banche dovrebbero fare d'ora in poi, a parità di condizioni, quello che finora non hanno fatto.

Quanto alla deflazione, se è per un periodo definito ben venga: se in dieci anni, ad esempio, i prezzi degli immobili si dimezzassero, chi ne trarrebbe beneficio ? Chi ha i mutui da pagare (o da contrarre) oppure le banche cariche di case di case pignorate da piazzare ad aste giudiziarie che oggi, a questi prezzi, risulta vadano deserte ? E la risposta non è forse proprio quella che noi vorremmo ?

paradossalmente,

se le banche dessero i soldi alle imprese .. etc

chi comprerebbe il debito sovrano? a quali tassi? nel breve (1-2 anni) sarbbe un dramma per il debito pubblico con un tasso alto (diciamo al 3%),,, immaginiamo all'america... l'economia si potrebbe riprendere gradualmente, ma i governi sarebbero in default e Obama andrebbe a vendere le pezze!!

sono d'accordo!!! lo stato da i soldi alle banche che glieli girano a costo zero!!!

si stampa e si apparano i loro fossi.... la banda degli onesti!!!

 

[gipa69]

E invece il discorso di MM, ci potrebbe anche stare, nessuno vuole comprare più debito pubblico (le grosse nazioni), hanno tutte bisogno di liquidità, e tanta, l'unico modo e creare panico e spingere tutti nella presunta sicurezza, per paura di perdere i soldi, sopratutto dopo quello che si è vissuto dalla metà del 2007 sino hai primi mesi del 2009, la gente è rimasta scottata, e quindi un nuovo crollo spingere tutti a spostare i loro soldi verso un teorico porto sicuro, foraggerano la Fed e le banche, perchè anche loro sono piene di debito pubblico e in qualche modo lo devono scaricare, vedremo, comunque penso che il tutto non succederà prima del 2011, visto che a novembre ci sono le elezione di mezzo termine

Gli acquisti di bond governativi non stanno certo avvenendo per spinta degli investitori ma vengono comprati soprattutto da altre banche centrali o da istituzioni finanziarie domestiche o estere, quindi la discesa dei rendimenti obbligazionari è un gigantesco QE mascherato e i prezzi sono artificialmente bassi per cui non comprerei bond governativi per questo piuttosto che per scommesse deflattive.
La deflazione delle masse monetarie e del GDP è vista come la peste davvero perchè per gli americani significa perdere lo scettro del potere politico ed economico, l'europa se la puo permettere di più perchè non ha ancora questa ambizione e la deflazione di adesso potrebbe servire se non eccessiva a ridurre il costo del debito complessivo e far ripartire l'economia.

 

[saila]

* Belli 'sti Bund

* I Bund (grafico) sono oggi l'unico reddito fisso liquido che rende almeno un 2.5%, non ha rischi seri sotto e sono in una valuta forte relativamente. Vengono comprati così a testa bassa perchè è un modo di tenere i soldi al sicuro, l'alternativa sarebbe di dover scavare con la vanga un buco in giardino e seppelirci monete d'oro o altri oggetti di valore

Inoltre il loro redimento nominale attuale del 2.6% si confronta con inflazione intorno a 1.3% in Europa e cosa più importante aspettative di inflazione in calo e vicine a zero per cui un 2.6% nominale con aspettative di inflazione attesa di 0% vale di più di un 4% nominale come davano i Bund quando quotavano sotto 120 fino ad un anno fa e però l'inflazione attesa era al 2.6%. Questo perchè se non vuoi perdite in conto capitale un bond a 10 anni devi tenerlo fino alla scadenza in portafoglio se sei un assicurazione ad esempio e quindi l'inflazione attesa è la variabile che conta (se sei nella stessa area valutaria)

Infine il terzo elemento è che hanno dietro una valuita relativamente forte per cui con inflazione bassa e guadagni sul cambio sono al momento ideali rispetto al resto del reddito fisso

I JGB bond giapponesi a 10 anni rendono lo 0.98%, un terzo dei bund e sono arrivati a quotare 148 contro 131 dei Bund, ma l'inflazione è sotto il -1% per cui in termini reali rendono quasi quanto i Bund per un giapponese. Dato che lo Yen sale chi li ha comprati proveniendo da valute deboli come il dollaro USA, la Sterlina e le valute asiatiche ha guadagnato sul cambio senza rischio. E per i giapponesi che hanno avuto inflazione negativa per anni dei bond che rendono l'1% erano OK.

I Bund se l'economia rallenta ancora possono scendere a rendere un 2% che corrisponde a qualcosa come 136-138

DAL SITO COBRAF

 

[Mercuzio]

La questione è molto semplice, primi spingi tutto in una spirale defllattiva impoverendo le masse, i cui risparmi sono ormai renumerati a zero e che vedono scendere il valore reale dei loro assett......questo non è altro che un semplice trasferimento di ricchezza dal privato al pubblico, che viene usata in modo distorto per assorbire quanto piu' debito pubblico possibile a tassi zero.....
Se iniziasse un vero,lungo ed estenuante mercato bearish,con prezzi costantemente in calo molta ricchezza verrebbe inevitabilmente spostata sui titoli del debito pubblico, e probabilmente anche di scarsa qualità, alla ricerca di rendimento e sicuri, grazie al moral hazard, di rivedere senza problemi i propi soldi.....

Nello stesso tempo, piu' si comprano bond piu' i rendimenti continuano a scendere,piu' spingi verso la deflazione, piu'impoverisci la gente per perdita valore degli assett......quando la "tonnara" sarà piena, scoppierà l'inflazione, a quel punto molti non avranno neanche piu' gli assett fisici ma tanta bella carta, che diventerà carta igienica......della serie prima cornuti e poi mazziati.......

meditate, perchè finirà in questo modo..........

Fantapolitica/economia....

1)Economicamente parlando non esiste una reale correlazione di lungo periodo fra TBond e azionario......i tassi possono tranquillamente scendere e l'azionario salire...

2)Il mercato è spinto da 2 driver principali, la speculazione e i fondamentali.....i quali agiscono nel rispetto della basilare legge domanda/offerta....
I mercati possono salire/scendere impetuosamente per effetto della speculazione.....ma.......quando si arriva al punto in cui (come a marzo '09) le big cap offrono rendimenti sui dividendi del 10%......tutti gli investitori comprano....nessuno vende....e il mercato sale.....
Questo significa caro amico....che se le nostre care Big Cap non verranno travolte da una crisi economica (a livello di business) colossale....che riduca gli attuali dividendi a livelli infimi.....ben difficilmente si avranno deflazioni decennali sui mercati occidentali (modello Nippo per intendersi)....
I fondamentali fanno da scudo al mercato e riflettono il vero valore di fondo....questo perchè su rendimenti a 2 cifre offerti da una GE....o da una Microsoft.....nessuno al mondo ci sputa sopra.....e quei livelli sono perfettamente predeterminabili sulla base delle stime societarie dei dividendi....

3)In America l'INPS non esiste.......le pensioni le paga il mercato....da sempre.....non esiste alternativa pubblica ai fondi pensione privati.....ergo....nessuno.....dal manager alla casalinga in USA....smobiliterà un caxio di nulla....semplicemente non possono farlo..



Saluti

 

[storm]

Fantapolitica/economia....

1)Economicamente parlando non esiste una reale correlazione di lungo periodo fra TBond e azionario......i tassi possono tranquillamente scendere e l'azionario salire...

2)Il mercato è spinto da 2 driver principali, la speculazione e i fondamentali.....i quali agiscono nel rispetto della basilare legge domanda/offerta....
I mercati possono salire/scendere impetuosamente per effetto della speculazione.....ma.......quando si arriva al punto in cui (come a marzo '09) le big cap offrono rendimenti sui dividendi del 10%......tutti gli investitori comprano....nessuno vende....e il mercato sale.....
Questo significa caro amico....che se le nostre care Big Cap non verranno travolte da una crisi economica (a livello di business) colossale....che riduca gli attuali dividendi a livelli infimi.....ben difficilmente si avranno deflazioni decennali sui mercati occidentali (modello Nippo per intendersi)....
I fondamentali fanno da scudo al mercato e riflettono il vero valore di fondo....questo perchè su rendimenti a 2 cifre offerti da una GE....o da una Microsoft.....nessuno al mondo ci sputa sopra.....e quei livelli sono perfettamente predeterminabili sulla base delle stime societarie dei dividendi....

3)In America l'INPS non esiste.......le pensioni le paga il mercato....da sempre.....non esiste alternativa pubblica ai fondi pensione privati.....ergo....nessuno.....dal manager alla casalinga in USA....smobiliterà un caxio di nulla....semplicemente non possono farlo..



Saluti

Sul punto 1 ti sbagli .
Se si è in una situazione di inflazione e tassi alti bond e azioni sono tendenzialmente correlati. Se si è in deflazione e tassi bassi tendono ad essere fortemente scorrelati.

 

[gipa69]

Fantapolitica/economia....

1)Economicamente parlando non esiste una reale correlazione di lungo periodo fra TBond e azionario......i tassi possono tranquillamente scendere e l'azionario salire...

2)Il mercato è spinto da 2 driver principali, la speculazione e i fondamentali.....i quali agiscono nel rispetto della basilare legge domanda/offerta....
I mercati possono salire/scendere impetuosamente per effetto della speculazione.....ma.......quando si arriva al punto in cui (come a marzo '09) le big cap offrono rendimenti sui dividendi del 10%......tutti gli investitori comprano....nessuno vende....e il mercato sale.....
Questo significa caro amico....che se le nostre care Big Cap non verranno travolte da una crisi economica (a livello di business) colossale....che riduca gli attuali dividendi a livelli infimi.....ben difficilmente si avranno deflazioni decennali sui mercati occidentali (modello Nippo per intendersi)....
I fondamentali fanno da scudo al mercato e riflettono il vero valore di fondo....questo perchè su rendimenti a 2 cifre offerti da una GE....o da una Microsoft.....nessuno al mondo ci sputa sopra.....e quei livelli sono perfettamente predeterminabili sulla base delle stime societarie dei dividendi....

3)In America l'INPS non esiste.......le pensioni le paga il mercato....da sempre.....non esiste alternativa pubblica ai fondi pensione privati.....ergo....nessuno.....dal manager alla casalinga in USA....smobiliterà un caxio di nulla....semplicemente non possono farlo..



Saluti

2)Beh direi che i driver che muovono i mercati sono un po di più: oltre alla speculazione ed ai fondamentali possiamo aggiungere il sentiment, la liquidità e l'intermarket cioè la rivalità tra le varie asset class.
In questo contesto la correlazione tra bond e azioni è mutevole ma prevedibile in base agli altri elementi presi in considerazione.

1)Ad esempio c'è una evidenza statistica con risultati abbastanza probanti che quando i tassi scendono sotto un certo livello e contonuano a scendere l'effetto sui mercati non è positivo mentre quando scendono da livelli più elevati l'effetto è molto più positivo

3)Appunto perchè le pensioni le paga il mercato se il tasso demografico fa si che nei prossimi 5 anni le fuoriuscite dal mondo del lavoro sono superiori alle entrate come dovrebbe avvenire negli Stati Uniti (e le pensioni da liquidare sono superiori agli stipendi in entrata) vi è la probabilità che questo porterà inevitabilmente a delle ondate liquidative.

Ciao

 

[Mercuzio]

Sul punto 1 ti sbagli .
Se si è in una situazione di inflazione e tassi alti bond e azioni sono tendenzialmente correlati. Se si è in deflazione e tassi bassi tendono ad essere fortemente scorrelati.

Nono che non mi sbaglio.....ma tutto stà a capirsi......è vero che esiste una relazione tra TB e l'azionario ma essa non è costante ed automatica, il mercato dei TB dipende da troppi fattori spesso esogeni al mercato azionario, percui si alternano fasi correlate con fasi non correlate o addirittura in certi casi anticorrelate....se si osserva il lungo/lunghissimo periodo (trattandosi di relazioni macroeconomiche è quello il periodo di riferimento)....lo si vede.

2)Beh direi che i driver che muovono i mercati sono un po di più: oltre alla speculazione ed ai fondamentali possiamo aggiungere il sentiment, la liquidità e l'intermarket cioè la rivalità tra le varie asset class.
In questo contesto la correlazione tra bond e azioni è mutevole ma prevedibile in base agli altri elementi presi in considerazione.

Certo, sono dipiù....mi sono limitato a nominare i fattori "principali" come ho scritto........poi è chiaro che le componenti si estrinsecano in mille modi e contesti diversi.
Quello che volevo mettere in chiaro è l'effetto "fondamentale" esistente su qualsiasi mercato....quando una cosa (sia essa un'azione o una cassetta di mele al mercato della frutta) giudicata "valida" si trova per vari motivi ad essere prezzata in maniera "conveniente"......si compra......e quando si verifica tale condizione non esiste forza che possa tirare giù la dinamica al rialzo....la massa di denaro che si riversa nell'investimento è troppo elevata per essere contrastata e per molte ragioni anche psicologiche nessuno và a mettersi contro a questo effetto.

1)Ad esempio c'è una evidenza statistica con risultati abbastanza probanti che quando i tassi scendono sotto un certo livello e contonuano a scendere l'effetto sui mercati non è positivo mentre quando scendono da livelli più elevati l'effetto è molto più positivo

L'effetto che descrivi avviene quando il mercato dei TB e azionario vengono messi in comunicazione da operatori che operano su entrambi i fronti (istituzionali)......ma questo non avviene sempre....il mercato dei TB conta spesso la prevalenza o la sola presenza di istituzioni govenative....le quali non bilanciano "direttamente" la loro azione sui TB con quella sull'azionario....ma possono acquistare TB per ragioni squisitamente politiche.....il governo cinese quando acquista TB non scarica azioni per intendersi....

3)Appunto perchè le pensioni le paga il mercato se il tasso demografico fa si che nei prossimi 5 anni le fuoriuscite dal mondo del lavoro sono superiori alle entrate come dovrebbe avvenire negli Stati Uniti (e le pensioni da liquidare sono superiori agli stipendi in entrata) vi è la probabilità che questo porterà inevitabilmente a delle ondate liquidative.

Ciao

Il sistema USA è totalmente contributivo....ogniuno percepisce la "propria" pensione.....il problema riguarda solo la gestione dei flussi di cassa non la redditività dei fondi pensione coinvolti....può reggere.


Saluti

 

[storm]

se osservi il lunghissimo periodo vedrai quello che ti ho detto io e anche Gipa e cioè mercati up con bond up quando si usciva dai tassi alti e inflazione alta, mentre mercati down quando si parte da inflazione bassa e tassi bassi perchè significa che si sta andando in deflazione. Facciamo una scommessa che se l'equity perfomerà bene nei prossimi anni i bond vanno giù?
Può invece accadere che sia equity sia bond perfomino male se si va in iperinflazione.

 

[MM(mistermib)]

......vedremo, io sono convinto delle mie idee perchè è l'unica via di uscita...........gipa, non credere che ci siano solo le banche e le banche centrali a comprare bond, come dimostrano le statistiche in USA si sta assistendo ad un massiccio deflusso di fondi dall'equity, e questi soldi stanno finendo in bonds....

la PIMCO di turno, il piu' grande gestore obbligazionario al mondo i treasury mica li compra per le banche centrali, li compra per la gestione dei suoi fondi, che venf^gono poi sottoscritti per la maggior parte dal retail, pur grosso che sia......


......se vengono create le condizioni di fondo, e da questo punto di vista mi sembra che ci siamo, per avere un mkt bearish di lungo termine, un mkt che non ha grossi crolli ma che costantemente scende, fino a rendere lapalissiana a tutti la fase di mkt in cui ci si trova, è evidente che molti flussi in uscita dall'equity si riversano da altre parti, considerando una propensione al rischio costantemente in calo.....

......che ora vengano sottoascritti da altre banche per sfruttare il carry della curva non è cosi' rilevante nel lungo, le opportunità di trading vanno e vengono, quando questa possibilità non esisterà piu' alle banche non interesserà piu' riempirsi la panza di monnezza......

quello che invece conta sono i flussi che stabilmente si dirigono verso i bonds, e li' rimangono......quelli privati e soprattutto quelli delle altre banche centrali (CHina)....


.....immaginate invece un mondo esattamente all'opposto di quello che viene immaginato, e cioè un mondo "inflattivo", che comunque arriverà ma assolutamente non nell'immediato.....immaginiamo fra 1 anno di avere l'inflazione in USA al 4%, anzichè all'attuale 1,6%............quello si' sarebe un disastro, come farebbero a raccattare soldi a dx e sinistra, ma soprattutto, come farebbero a ripagare tutti gli interessi su quell'enorme stock di debito???....andrebbero immediatamente a fondo, non sarebbe possibile......

.....ecco perchè questo scenario da un punto di vista politico e perfetto, della serie:"trovo tutti i soldi che mi servono a costo zero, libidine massima!!!!".......fino a quando riesco, quando il iochino si ferma azzero lo stock di debito con una inflazione galoppante ed ho risolto il problema.....ma prima bisogna raccogliere il piu' possibile.....


.....occhio anche a ragionare in relativo, dicendo che se il Giappone ha raggiunto certi livelki di rendimento, allora "è conveniente" compare bund a dieci anni al 2,4%......è chiaramente un ragionamento distorto ed un modo di ragionare che solitamente porta a perdite colossali, è un po' come il rincorrere i multipli sull'equity da parte degli analisti nei periodi di mkt bullish.......come nel 2007, quando le banche che facevano acquisizioni erano arrivate a pagare piu' di 2,5 volte il book value, ed allora tutte le banche dovevano valere p2,5 volte il book....ragionamento che poi nei fatti si è dimostrato disastroso ( chiedere al Monte Paschi, ne sanno qualcosa.....)