Overfitting

[Luciom]

:

A mio avviso, come spesso capita, in medio stat virtus, il mercato è meno deficiente di quello che si aspettano i value investors, ma anche meno efficiente di quello che ipotizzano i risk managers....

Guarda la pensavo come te, poi mi son bastati pochi anni di monitor dei mercati e di analisi home-made per dire che il mercato è spesso imbarazzante. Gli indici, molto meno spesso. Ma le singole stock... ma pensa apple da 100 a 60 a 115, è proprio assolutamente impossibile che il mercato fosse sano di mente in buona parte di questo percorso da fine 2012 (split-adjusted). Cioè o è folle ora o era folle a 60-70, ma proprio folle inteso come quello che corre nudo sotto la neve.

E parliamo del titolo con la market cap + grande del mondo, quindi il titolo di cui "tutti sanno tutto", i cui dati sono trasparenti e vivisezionati da centinaia di persone in grado di farlo ogni settimana.

Pensa ad amazon che mi tremano le mani solo a scrivere quel nome.

Pensa al roller coaster di twitter dall'IPO, pensa a BABA rolleyes, pensa a TESLA titanic pensa a sinoforest ciao etc etc

Poi sì ok, probabilmente trovare discrepanze massicce rispetto al "fair value" in WMT è + improbabile... ma pensa al 2009. PE in singola cifra per i dividend aristocrats... io onestamente non so come si faccia a dire che "il mercato è meno deficiente di quello che i value investor si aspettano", a me sembra che in ogni momento ci sia qualche decina di titoli, e non solo roba oscura microcap mal capita, ma anche roba grossa, di fama, analizzata da tanti (Troppo?) che è talmente mal prezzata da far accapponare la pelle.

 

[Imar]

Poi sì ok, probabilmente trovare discrepanze massicce rispetto al "fair value" in WMT è + improbabile... ma pensa al 2009.

Ah, al 2009 ci penso sempre..... sogno di aver venduto volatilità a 80 e poi mi sveglio....
Voglio dire, il senno di poi è sicuramente interessante, ma la triste verità è che un value investor "vero" probabilmente arriva al 2009 già fully loaded, ed a quel punto può solo stare a guardare.......... e se è un gestore sperare che i clienti non impazziscano, altrimenti è COSTRETTO A VENDERE (altro che comprare) sui prezzi del 2009!!

..... io onestamente non so come si faccia a dire che "il mercato è meno deficiente di quello che i value investor si aspettano",

Mi devi perdonare, quando si dedicano tanti anni della propria vita ad una specifica attività poi si diventa trancianti nei giudizi, anche se è pur vero che non è solo una opinione mia: ho visto recentemente uno studio secondo cui solo il 3% di un campione di titoli USA rientra nei concetti di deep value (EV/EBITDA inferiore a 5 ed altre cosette così, per intenderci), e per lo più sono micro cap poco liquide (nel 2009, la percentuale era al 40%... quindi non è che nel 2009 scegliere il titolo giusto, per quanto molto più facile di oggi, fosse un rigore a porta vuota).

Però sono contento che tu trovi tanto titoli sottovalutati, vorrà dire che magari avremo di che parlare e - cosa più importante - tu avrai sicuramente di che guadagnare (sta a vedere che siamo tutti fondamentalisti, finiti per sbaglio in "econometria e trading systems" ).

Ps benvenuto anche da me!

 

[Cren]

Ripeto è un ragionamento a braccio, si parla di una call che va ITM se il titolo fa almeno +26-27% dai valori di oggi, è a strappo ovviamente. E non saprei da dove iniziare per dire se è "ben prezzata" o no, probabilmente ci sono problemi di liquidità imbarazzanti, open interest microscopico etc etc, quindi magari è meglio mettersi in book di quella call a 3 e vedere cosa succede, magari esegue entro 1 mese.

Tecnicamente il mercato ti sta dando una specie di valutazione di quanto ritiene probabile una "esplosione" di quel tipo (acquisizione per cash) proprio grazie al prezzo di quella Call (e di tutte le altre opzioni).

Praticamente è difficile capire in realtà quanto sia scontato l'evento nelle IV delle catene: non mi sorprenderei di vedere, sull'annuncio di una Netflix che vuole procedere ad una acquisizione, una violenta impennata delle IV anche a sottostante fermo... segno tangibile di un mercato che probabilmente non dava troppo peso all'eventualità.

Sul fatto che sicuramente quella Call si porti dietro molta più leva del sottostante ovviamente concordiamo: d'altronde se compri il sottostante puoi permetterti il lusso di aspettare all'infinito l'evento; se compri una Call devi fare i conti col tempo che scorre: e se l'annuncio arriva la mattina dopo che la tua opzione è scaduta?

 

[Luciom]

Però sono contento che tu trovi tanto titoli sottovalutati, vorrà dire che avremo di che parlare (sta a vedere che siamo tutti fondamentalisti, finiti per sbaglio in "econometria e trading systems" ).

Ps benvenuto anche da me!

Uh? malvalutati. In questo specifico mercato 9 volte su 10 la discrepanza è verso l'alto (in USA).

Negli ultimi 6 mesi gli unici titoli USA che hanno urlato SCREAM BUY nel mio radare sono stati King sotto 12, AAWW sotto 33, GILD dopo gli earning d'estate a 90, e DAL con l'ebola scare che è stato qualcosa di davvero imbarazzante (coi oil in crollo delta airlines che crolla ha senso solo nel mondo dei puffi).

Nota che 3 di questi non li ho presi perchè son stato greedy e ho atteso invano una entry ancora + profittevole.

Molti di quelli che ho elencato sono titoli che a mio avviso sono prezzati per perfect execution e/o dream scenario, quindi che andrebbero o shortati o guardati con compassione (poi ovviamente faranno +50% tutti ci mancherebbe).

Equity europa invece... pensa a VOW e dimmi che senso ha a PE 8 (7.x forward) ma noproblems.

Non ho sottomano l'EV/ebidta di VOW ma mi aspetto che sia sotto 5 da un bel pò..

Gazprom? PE 2-3? siamo seri?

Chiaro che se per VOW che capitalizza 100mld di $ trovi meno analisi in rete che per MPS (e non mi riferisco solo ad analisi di italiani ovviamente) il dubbio sul perchè potrebbe essere malprezzata può venire

 

[Luciom]

Tecnicamente il mercato ti sta dando una specie di valutazione di quanto ritiene probabile una "esplosione" di quel tipo (acquisizione per cash) proprio grazie al prezzo di quella Call (e di tutte le altre opzioni).

Praticamente è difficile capire in realtà quanto sia scontato l'evento nelle IV delle catene: non mi sorprenderei di vedere, sull'annuncio di una Netflix che vuole procedere ad una acquisizione, una violenta impennata delle IV anche a sottostante fermo... segno tangibile di un mercato che probabilmente non dava troppo peso all'eventualità.

Sul fatto che sicuramente quella Call si porti dietro molta più leva del sottostante ovviamente concordiamo: d'altronde se compri il sottostante puoi permetterti il lusso di aspettare all'infinito l'evento; se compri una Call devi fare i conti col tempo che scorre: e se l'annuncio arriva la mattina dopo che la tua opzione è scaduta?

Presente che parlavo di simmetria? titolo quota 63.5, la put 75 prezza 5, la call 50 stessa data prezza 6.6

Da lì mi pare chiaro che il mercato non sta prezzando nessun upside-raro-swingy particolare.

Comunque sì certo c'è leva, ragionando sul contratto da 100 pezzi , il long equity sarebbe 6350 usd, chiaramente non compri opzioni 2017 DOTM per 6350 usd

 

[Cren]

Uh? malvalutati. In questo specifico mercato 9 volte su 10 la discrepanza è verso l'alto (in USA).

Negli ultimi 6 mesi gli unici titoli USA che hanno urlato SCREAM BUY nel mio radare sono stati King sotto 12, AAWW sotto 33, GILD dopo gli earning d'estate a 90, e DAL con l'ebola scare che è stato qualcosa di davvero imbarazzante (coi oil in crollo delta airlines che crolla ha senso solo nel mondo dei puffi).

Nota che 3 di questi non li ho presi perchè son stato greedy e ho atteso invano una entry ancora + profittevole.

Molti di quelli che ho elencato sono titoli che a mio avviso sono prezzati per perfect execution e/o dream scenario, quindi che andrebbero o shortati o guardati con compassione (poi ovviamente faranno +50% tutti ci mancherebbe).

Equity europa invece... pensa a VOW e dimmi che senso ha a PE 8 (7.x forward) ma noproblems.

Non ho sottomano l'EV/ebidta di VOW ma mi aspetto che sia sotto 5 da un bel pò..

Gazprom? PE 2-3? siamo seri?

Chiaro che se per VOW che capitalizza 100mld di $ trovi meno analisi in rete che per MPS (e non mi riferisco solo ad analisi di italiani ovviamente) il dubbio sul perchè potrebbe essere malprezzata può venire

Avresti voglia di descrivere il modello che usi per la valutazione o ritieni di perdere valore divulgandolo qui? Non mi sembra che tu stia cacciando quel genere di inefficienze che spariscono se la cosa è resa pubblica su un forum, quindi mi piacerebbe leggere i commenti di Imar sul tuo modello di valutazione (e ovviamente cercare di dare un contributo, se sarò all'altezza)

 

[Imar]

Gazprom? PE 2-3? siamo seri?

A casa mia, essere seri significa spiegare il perchè, dato che sei il 235.897 (and growing ... ) investitore che parla di Gazprom, e dunque non si può certo dire che la cosa sia sotto silenzio.

Come non è sotto silenzio, mi pare, che tutto il mercato russo dia ad un P/E di 6/7, quindi ..... staremo a vedere se è una inefficienza o c'è una ragione.

Personalmente, tendo a non investire in tutti quei paesi in cui si può prendere un azionsita di riferimento/CEO, accusarlo di qualche nefanndezza, espropriarlo e metterlo a marcire in galera..... per me "pacta sunt servanda" viene prima dei P/E ma questa è chiaramente solo una visione personale.

Il tempo come al solito sarà galantuomo.

Ah, ho ritrovato lo studio di cui parlavo, è qui:

Searching for Deep Value Stocks ? Millennial Invest

ma magari, il tuo campione di ricerca è più completo (molti parlano bene anche dell'africa come nuova frontiera del deep value, deve proprio essere facile trovare tanti casi di deep value nei mercato occidentali se bisogna andare a cercarli in Russia ed Africa, non credi? )

 

[Luciom]

Avresti voglia di descrivere il modello che usi per la valutazione o ritieni di perdere valore divulgandolo qui? Non mi sembra che tu stia cacciando quel genere di inefficienze che spariscono se la cosa è resa pubblica su un forum, quindi mi piacerebbe leggere i commenti di Imar sul tuo modello di valutazione (e ovviamente cercare di dare un contributo, se sarò all'altezza)

Ah guarda, è il modello della serva. E' DCS ma con 2 varianti: non sconto tutti gli utili allo stesso tasso (cruciale), e applico correttivi % generici (ovviamente da stima) per rischi politici, rischi valuta (quando hai utili in $ e ricavi in tutto il mondo per es.), rischio liquidità (se molto indebitata e non automatico il rifinanziamento etc).

Inoltre è cruciale anche sul valore residuale arrivare alla stima di crescita (if any) residuale sensata... cioè presente il numeretto in cui scrivi, da 2019 utili stabili -> ecco qui +2% o +5% fanno una differenza mostruosa sempre.

La qualità dell'analisi dipende dalla qualità degli input molto di + che dalla "precisione" del modello a mio avviso.

Quindi il 95% del mio tempo è speso a dare un senso logico prudenzial razionale agli input, non alla creazione del megafoglio excel fantozziano che poi però se scrivi 4% invece di 2% ti sballa tutto lo stesso.

Lavorare bene sull'ex-cash (gran casino decidere per esempio in usa sugli utili non rimpatriati come fare) anche non è ovvio.

 

[Luciom]

A casa mia, essere seri significa spiegare il perchè, dato che sei il 235.897 (and growing ... ) investitore che parla di Gazprom, e dunque non si può certo dire che la cosa sia sotto silenzio.

Come non è sotto silenzio, mi pare, che tutto il mercato russo dia ad un P/E di 6/7, quindi ..... staremo a vedere se è una inefficienza o c'è una ragione.

Personalmente, tendo a non investire in tutti quei paesi in cui si può prendere un azionsita di riferimento/CEO, accusarlo di qualche nefanndezza, espropriarlo e metterlo a marcire in galera..... per me "pacta sunt servanda" viene prima dei P/E ma questa è chiaramente solo una visione personale.

Il tempo come al solito sarà galantuomo.

Ah, ho ritrovato lo studio di cui parlavo, è qui:

Searching for Deep Value Stocks ? Millennial Invest

ma magari, il tuo campione di ricerca è più completo (molto parlano bene anche dell'africa come nuova frontioera del deep value, deve proprio essere facile trovare tantio casi di deep value nei mercato occidentali se bisogna andare a cercarli in Russia ed Africa, non credi? )

Per gazprom faccio notare che ho solo riportato un caso di ev/ebidta evidentemente basso , personalmente ho solo una piccola posizione (da 5.11), mi è chiaro che non è paragonabile come numeri a un'entità che avesse gli stessi risultati, sede a londra, e azionariato diffuso senza dittatori con la maggioranza

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Per il 5 come paletto dell'EV/ebidta faccio notare un dettaglio che da fondamentalista è alla chiave di tutto (vedi anche sopra lo scontare i flussi nel DCS model con tassi diversi).

Ritengo che sia assolutamente privo di senso guardare EV/ebidta "nel vuoto" o rispetto alla media storica (come lo è usare CAPE per dire). E' assolutamente cruciale guardarlo IN FUNZIONE DEL TASSO DEI DECENNALI DI RIFERIMENTO.

E' il concetto di equity premium insomma.

Quello che vuoi nell'equity + "abbastanza maggior ritorno rispetto al decennale", non ha senso usare parametri medi storici che fanno riferimenti a periodi in cui fare il 10% era una gran tristezza e disponibile con i tassi di lungo risk free per capirci.

Per me deep value è equity risk premium > di 5%. Quindi earning/price prudenziale ben stimato di utili in crescita >= dell'inflazione > di 5% + 10y di riferimento.

Sì, questo vuol dire che un'azienda tedesca con PE 17 e utili prudenzialmente stimabili in crescita >= dell'inflazione è scream value. Sì, questo vuol dire che sono superbullish DAX in questo momento.

 

[Imar]

........... quindi mi piacerebbe leggere i commenti di Imar sul tuo modello di valutazione (e ovviamente cercare di dare un contributo, se sarò all'altezza)

Ah... tu vuoi farmi litigare anche con Luciom (guarda che l'ho già fatto... gli ho implicitamente dato dell'analista home-made----- o l'ha fatto da solo )? ??????

Non mi servono i dettagli del metodo ... ti dico solo una cosa....... ho fatto troppi business plan (che poi sarebbero stati input a DCS calcolati da altri... ) e- saltata la staccionata - ho calcolato troppi DCS...... per sapere che con questo metodo potrei dimostrarvi tutto ed il contrario di tutto.

Nella mia piccola e personalissima esperienza di tanti anni fà, anche in caso di aziende tradizionali in normale funzionamento (no start up) in cui il periodo di stima analitica è limitato a 5 anni, circa l'80% della valutazione di un DCS dipende dal tasso di "terminal growth".............. e con questo ho detto tutto, credo.

No, ancora una cosa: Vuoi la Imar-definzione di sottovalutazione? Ok.

La sottovalutazione è come la bellezza: quando c'è, è evidente, non serve un trucco sofisticato, un vestito alla moda ..............o un DCS fino al 2033 D). Per cui, più calcoli hai bisogno di fare per evidenziarla, più è probabile tu ti stia sbagliando....

Ok, basta qui per oggi... adesso leggo voi...