Overfitting

[GiveMeLeverage]

E a me pare di averti risposto con una cosa ancora più semplice e banale, e cioè che se mio nonno avesse le ruote ...

Non avrebbe smesso di farle girare finché non raggiungeva nonna?

Sinceramente non mi sento pronto a discutere le doti di motricità dei tuoi avi.
Visto che il confronto teorico si è arenato nella genealogia, ti presento invece un caso pratico che a mio avviso ben illustra la componente fondamentale del rischio e la sua relazione con il prezzo.

 

[GiveMeLeverage]

EEMS
La società si descrive così:
"Leader mondiale nell assemblaggio e testing di memorie DRAM e, attraverso Solsonica, il maggiore produttore italiano di celle e moduli fotovoltaici"

Ora nel caso di EEMS il valore V è particolarmente facile da determinare, la società e la sua controllata Solsonica sono entrambe da mesi in regime di concordato preventivo, il book value di EEMS è pari a ca. -35 mln, l'utile degli ultimi 4 anni è pari a -11 mln (2013), -87 mln, -36 mln, -3 mln (2010) e nei primi 9 mesi di quest'anno -12 mln.

Tutti d'accordo se dico che V è ca. zero?

P invece varia bellamente, com'è visibile dal grafico in allegato.
P.e. il 19 novembre un'altra società ha fatto una proposta non vincolante ad EEMS:
"Gala Holding ha presentato in data odierna ad EEMS un’offerta non vincolante concernente il proprio interesse a supportare il concordato in continuità della medesima EEMS."
Euforia in borsa! Il titolo è schizzato del 30% ca.
Che Gala abbia offerto 0,006 € per azione è un dettaglio che è sfuggito...

E ora torniamo alla nostra relazione tra rischio e prezzo (a parità di valore), è più rischioso acquistare azioni EEMS a:
1) 0,245 (max dd 19/11) ?
2) 0,182 (ultima chiusura) ?
3) 0,006 (prezzo offerto da Gala) ?

 

[GiuliaP]

...E ora torniamo alla nostra relazione tra rischio e prezzo (a parità di valore), è più rischioso acquistare azioni EEMS a:
1) 0,245 (max dd 19/11) ?
2) 0,182 (ultima chiusura) ?
3) 0,006 (prezzo offerto da Gala) ?

Cos'è, un altro extraterrestre che offre lo stesso prodotto a prezzi a piacere?

Va bene che è Natale, ma com'è possibile continuare a riproporre queste pyrlate a ripetizione?



P.S. Da evidenziare che non è un caso che siate finiti nello stesso vicolo cieco!

P.P.S. Una carriola, una carriola!!!

 

[GiveMeLeverage]

Cos'è, un altro extraterrestre che offre lo stesso prodotto a prezzi a piacere?

Va bene che è Natale, ma com'è possibile continuare a riproporre queste pyrlate a ripetizione?



P.S. Da evidenziare che non è un caso che siate finiti nello stesso vicolo cieco!

P.P.S. Una carriola, una carriola!!!

E' tutto reale, sta accadendo sotto i tuoi occhi.
Guarda nel telescopio.

«Non mancarono già de’ così pervicaci e ostinati, e tra questi de’ constituiti in grado di pubblici lettori, tenuti per altro in grande stima, i quali, temendo di commettere sacrilegio contro la deità loro Aristotele, non vollero cimentarsi all’osservazioni, né pur una volta accostar l’occhio al telescopio; e vivendo in questa lor bestialissima ostinazione, vollero, più tosto che al lor maestro, usar infedeltà alla Natura medesima».

 

[GiuliaP]

E' tutto reale, sta accadendo sotto i tuoi occhi.
Guarda nel telescopio.

Ma che bello!

Da oggi, col telescopio (quello speciale per vedere gli extraterresti), possiamo scegliere noi a che prezzo comprare azioni AAPL e EEMS!!!

E poi, visto che siamo dei maledetti geni, magari ci domandiamo anche a che prezzo preferiamo comprare!

Ed infine mettiamo su persino splendidi arbitraggi assolutamente ... risk freeeeeeee!!!

 

[GiveMeLeverage]

Ma che bello!

Da oggi, col telescopio (quello speciale per vedere gli extraterresti), possiamo scegliere noi a che prezzo comprare azioni AAPL e EEMS!!!

E poi, visto che siamo dei maledetti geni, magari ci domandiamo anche a che prezzo preferiamo comprare!

Ed infine mettiamo su persino splendidi arbitraggi assolutamente ... risk freeeeeeee!!!

Certo che puoi scegliere, puoi scegliere se comprare o meno al prezzo che espone il mercato in quel momento oppure puoi scegliere di proporre tu un prezzo d'acquisto, al quale altri potranno scegliere se cederti o meno le loro azioni.
Tutta questa libertà di scelta è insita nel concetto di libero mercato.
Ma non è questo il punto, parlavamo di rischio ed io affermavo che da un punto di vista fondamentale il rischio di uno strumento finanziario è proporzionale a (P-V), dove P è il prezzo e V il valore.
Dal che deriva che ad un prezzo P2 < P1, se il valore dello strumento non è variato (cioè se V2 = V1) varrà R2 < R1 e O2 > O1 (dove R ed O sono il rischio e l'opportunità).
Quanto detto non pretendeva di essere geniale (anzi è abbastanza banale), però visto che lo contestavi (lo contestavi vero? con te non si può mai sapere ), ho pensato di proporti un esempio pratico nel quale sia abbastanza facile stabilire che V non varia.

Io continuo a dire che EEMS era più rischiosa a 0,24 è un po' meno rischiosa a 0,18 e sarà molto meno rischiosa a 0,006

Tu vedi gli ET col telescopio e fai salti dalla gioia.

Altro?

 

[GiuliaP]

Certo che puoi scegliere, puoi scegliere se comprare o meno al prezzo che espone il mercato in quel momento oppure puoi scegliere di proporre tu un prezzo d'acquisto, al quale altri potranno scegliere se cederti o meno le loro azioni.

Ok, oggi metto un ordine di acquisto BRK a 1$

Ho scoperto che posso scegliere a che prezzo comprarle!!!

Tutta questa libertà di scelta è insita nel concetto di libero mercato.

Finalmente ho capito cosa si intende con "libero" riferito al mercato!!!

Sono libera di scegliere io i prezzi!!!

Ma non è questo il punto, parlavamo di rischio ed io affermavo che da un punto di vista fondamentale il rischio di uno strumento finanziario è proporzionale a (P-V), dove P è il prezzo e V il valore.
Dal che deriva che ad un prezzo P2 < P1, se il valore dello strumento non è variato (cioè se V2 = V1) varrà R2 < R1 e O2 > O1 (dove R ed O sono il rischio e l'opportunità).
Quanto detto non pretendeva di essere geniale (anzi è abbastanza banale), però visto che lo contestavi (lo contestavi vero? con te non si può mai sapere ), ho pensato di proporti un esempio pratico nel quale sia abbastanza facile stabilire che V non varia.

Io contesto il fatto che tu assuma V noto con sicurezza e costante. Cosa che è una stupidaggine di proporzioni colossali, oltre che per l'esempio delle penny stock e delle BRK, perché in tali ipotesi praticamente il rischio non esiste, non c'è alcun bisogno di calcolarlo!!!

Poi se ti regalano le EEMS mentre il mercato le quota di più, fai un bel arbitraggio!
E se vuoi comprare AAPL a 200 (fattibilissimo, se non passa eta beta te le vendo io! ) non è che rischi di più: fai semplicemente una generosa donazione a favore della fame nello spazio. Così se le vendi a 1000 accetti un generoso regalo da un simpatico alieno. Il rischio non c'entra niente, visto che dopo questo passaggio gratuito di ricchezza interstellare ti ritrovi comunque su azioni che valgono il loro prezzo di mercato!

Io continuo a dire che EEMS era più rischiosa a 0,24 è un po' meno rischiosa a 0,18 e sarà molto meno rischiosa a 0,006...

Io invece continuo a dirti che se le EEMS continuano a scendere, forse potrebbe esserci un motivo che non conosci, e forse ti converrebbe essere cosciente che per quanto sicuro del suo immutabile valore intrinseco, se tante altre persone sono disposte a venderle a prezzi sempre minori forse, ma forse, il tuo rischio ... sale! Poi puoi anche infischiartene, credere nel tuo modello e continuare a comprare, ma questo è un altro discorso.

Altro?

No, basta, dopo quest'ultima disclosure finale mi arrendo!!!

Perché dopo la serie enorme di fesserie che ho letto ultimamente, soprattutto da nick che mi sembravano quantomeno razionali, due sono le ipotesi (tertium non datur ):

1) avete confuso natale con carnevale e mi state tutti allegramente prendendo in giro, nel qual caso ...

2) sono completamente rimbecillita, visto che sono assolutamente convinta di quello che dico e praticamente nessuno mi ha ancora buttato una cima, e quindi ancora una volta ...


P.S. Almeno a Imar, quando gli faccio notare che sta tentando di dimostrare l'assurdo che comprare opzioni può essere più rischioso che venderle perché lo dicono su SSRN, gli tremano i polsi e si appella all'onestà intellettuale!!! (il che è un bene, visto che si rende timidamente conto della follia che sta cercando di fare, e che, per inciso, avevo anche anticipato parecchio tempo prima)

...scegli se essere compratore seriale di straddle al prezzo di 110% il fair value, oppure venditore seriale di straddle al 105% del fair value. La volatilità del venditore è 10 volte quella del compratore.

Cosa scegli? Siamo proprio sicuri che il compratore rischia di meno perchè si dissangua lentamente, invece di saltare in aria con un botto solo??

Sfortunatamente, per modellizzare la realtà, bisogna prima conoscerla.

Ripeto, fai un salto su SSRN, non è la bibbia, ma può dare spunti di riflessione su quanto è bello fare i "LONG straddle"

 

[Imar]

EEMS
..........................
Tutti d'accordo se dico che V è ca. zero?

. Ma neanche per idea.

EEMS può avere valore negativo (se non c'è modo di riportarla in bonis e chi la acquista può solo liquidarla e pagare i debiti...) come potrebbe valere XX milioni di Euro solo per le perdite fiscali pregresse, se l'acquirente è in grado di recuperarle.

Trust me lol, non lo sanno neanche dall'interno quanto vale EEMS oggi (e non l'ho letto su SSRN mi illudo di saperlo, dato che in un'altra vita ho avuto a che fare con un paio di società tecnologiche destinate a quotarsi all'allora "Nuovo Mercato" )....... e tu pretendi di saperne di più del mercato... solo perchè hai visto i dati di bilancio su yahoo ?

Ho scoperto che posso scegliere a che prezzo comprarle!!!

... certo, oppure di non comprarle.... è il mantra del value investing, un pò più di rispetto per altri campi di azione che le sono estranei, Her Majesty...

Io contesto il fatto che tu assuma V noto con sicurezza e costante. Cosa che è una stupidaggine di proporzioni colossali,

Ah, qui una cima te la getto io: sono d'accordo al 100%.... ... solo che in genere lo si capisce meglio dopo averci sbattuto il naso in pratica, non è di quelle cose che accetti perchè te lo dicono i genitori, i fratelli maggiori un pò pignoli.......e neppure le Regine, con appositi editti

E se vuoi comprare AAPL a 200 (fattibilissimo, se non passa eta beta te le vendo io! ) non è che rischi di più: fai semplicemente una generosa donazione a favore della fame nello spazio. Così se le vendi a 1000 accetti un generoso regalo da un simpatico alieno.

Senti, capisco le tue evidenti difficoltà, ma non manipolare il mio esempio......

Era un "OR": per ipotesi di partenza, eri obbligata a scegliere se fare uno O l’altro (e non è un esempio totalmente campato in aria, ripropone, estremizzandole, alcune dinamiche di scambi OTC).

Ed era solo un piccolo paradosso per farti capire che non si può sempre e comunque escludere qualunque collegamento tra rischio e convenienza.

No, basta, dopo quest'ultima disclosure finale mi arrendo!!!

Perché dopo la serie enorme di fesserie che ho letto ultimamente, soprattutto da nick che mi sembravano quantomeno razionali, due sono le ipotesi (tertium non datur ):

1) avete confuso natale con carnevale e mi state tutti allegramente prendendo in giro, nel qual caso ...

2) sono completamente rimbecillita, visto che sono assolutamente convinta di quello che dico e praticamente nessuno mi ha ancora buttato una cima, e quindi ancora una volta ...

Beh, se proprio vogliamo escludere il 2) ... il tertium te l'ho già spiegato, non si ragiona con un fondamentalista...... ci deve pensare il mercato a farlo rinsavire .... (Value Investing: Digging Manager Graveyards Since 1900. - Alpha Architect)

Peccato, però, è stato divertente qui, vedere l’acqua e l’olio che cercano di incontrarsi : GML praticamente sovrappone i concetti di rischio e convenienza (al punto che verrebbe da chiedergli, ma se sono la stessa cosa perché gli studiosi ne hanno elaborati due distinti)….PGP che invece sui rifiuta di vedere sempre e comunque ogni collegamento tra i due………….

P.S. Almeno a Imar, quando gli faccio notare che sta tentando di dimostrare l'assurdo che comprare opzioni può essere più rischioso che venderle perché lo dicono su SSRN, gli tremano i polsi e si appella all'onestà intellettuale!!!

In effetti i polsi tremano da un po’ , pensavo fosse la vecchiaia …. comunque SSRN non c’entra, le risultanze di mercato sono a disposizione di tutti, perlomeno di chi vuol trovarle.
Esempio: trovate un CTA, fondo o gestione che compri serialmente opzioni ed abbia l'anzianità di Bayou o LJM...... e poi ne riparliamo, ok?

Io resto convinto che “perdita limitata” e “rischio” sono due concetti molto diversi, e che – molto spesso – è proprio chi ragiona sulla prima per trarre conclusioni sulla seconda che ingrassa i MM…. .... ma non voglio convincere nessuno, siamo qui per ciacolare amabilmente e basta.

E - visto che vi piacciono i miei link SSRN - vi do un altro spunto di riflessione: sarà vero che il sistema è organizzato in modo che il retail ha sempre torto?? ah, saperlo....

Retail Clientele and Option Returns by Siu-Kai Choy :: SSRN

(il che è un bene, visto che si rende timidamente conto della follia che sta cercando di fare, e che, per inciso, avevo anche anticipato parecchio tempo prima)

Inutile chiedere dettagli, I suppose...

 

[GiveMeLeverage]

Ok, oggi metto un ordine di acquisto BRK a 1$

Ho scoperto che posso scegliere a che prezzo comprarle!!!



Finalmente ho capito cosa si intende con "libero" riferito al mercato!!!

Sono libera di scegliere io i prezzi!!!



Io contesto il fatto che tu assuma V noto con sicurezza e costante. Cosa che è una stupidaggine di proporzioni colossali, oltre che per l'esempio delle penny stock e delle BRK, perché in tali ipotesi praticamente il rischio non esiste, non c'è alcun bisogno di calcolarlo!!!

Poi se ti regalano le EEMS mentre il mercato le quota di più, fai un bel arbitraggio!
E se vuoi comprare AAPL a 200 (fattibilissimo, se non passa eta beta te le vendo io! ) non è che rischi di più: fai semplicemente una generosa donazione a favore della fame nello spazio. Così se le vendi a 1000 accetti un generoso regalo da un simpatico alieno. Il rischio non c'entra niente, visto che dopo questo passaggio gratuito di ricchezza interstellare ti ritrovi comunque su azioni che valgono il loro prezzo di mercato!



Io invece continuo a dirti che se le EEMS continuano a scendere, forse potrebbe esserci un motivo che non conosci, e forse ti converrebbe essere cosciente che per quanto sicuro del suo immutabile valore intrinseco, se tante altre persone sono disposte a venderle a prezzi sempre minori forse, ma forse, il tuo rischio ... sale! Poi puoi anche infischiartene, credere nel tuo modello e continuare a comprare, ma questo è un altro discorso.



No, basta, dopo quest'ultima disclosure finale mi arrendo!!!

Perché dopo la serie enorme di fesserie che ho letto ultimamente, soprattutto da nick che mi sembravano quantomeno razionali, due sono le ipotesi (tertium non datur ):

1) avete confuso natale con carnevale e mi state tutti allegramente prendendo in giro, nel qual caso ...

2) sono completamente rimbecillita, visto che sono assolutamente convinta di quello che dico e praticamente nessuno mi ha ancora buttato una cima, e quindi ancora una volta ...


P.S. Almeno a Imar, quando gli faccio notare che sta tentando di dimostrare l'assurdo che comprare opzioni può essere più rischioso che venderle perché lo dicono su SSRN, gli tremano i polsi e si appella all'onestà intellettuale!!! (il che è un bene, visto che si rende timidamente conto della follia che sta cercando di fare, e che, per inciso, avevo anche anticipato parecchio tempo prima)

C'è una terza ipotesi, cioè che tu non legga attentamento ciò che scrivo.
Ho scritto di un caso ben specifico (EEMS) dove V è ritenuto da me costante (almeno a partire dal 19/11).
Puoi contestarmi che V non sia 0 (come fa Imar), puoi contestarmi che V non sia costante, ma non puoi estendermi ciò che dico di EEMS ad altre azioni dove il V costante è ancora tutto da verificare (come AAPL o BRK) e dove il rischio "fondamentale" quindi non è funzione del solo prezzo ma di (P-V).
Ho scritto anche di prezzi ben specifici, reali (nel senso che a quei prezzi ci sono stati degli scambi, o, nel caso di quello più basso, è presente una proposta seria e realistica da parte di un'altra società, non mi sto inventando nulla), quindi le battute su BRK a 1$ mi pare siano fuori target.

Oppure più bello ancora, mi scrivi: "continuo a dirti che se le EEMS continuano a scendere, forse potrebbe esserci un motivo che non conosci, [..] Poi puoi anche infischiartene, credere nel tuo modello e continuare a comprare, ma questo è un altro discorso "

C'è un motivo che conosco benissimo per cui scendono e te l'ho scritto: le azioni EEMS valgono ca. 0
Mentre non ho scritto da nessuna parte che sono azionista EEMS (non lo sono) o peggio che "continuo a comprare": continuerei a shortare se fosse possibile.

Permettimi: quando parlavi del rischioPGP, io ho cercato di leggere attentamente i tuoi messaggi, usando senso critico sì ma anche una certa apertura mentale. Ti chiederei lo stesso sforzo nel leggere del rischioGML.
Insomma, pensa per un momento che potrei anche non essere totalmente stupido, ma solo mediamente stupido come gran parte degli esseri umani.

“The amazing thing is we did so well while being so stupid. That’s why you’re all here: you think that there’s hope for you.” (C. Munger)

 

[GiveMeLeverage]

. Ma neanche per idea.

EEMS può avere valore negativo (se non c'è modo di riportarla in bonis e chi la acquista può solo liquidarla e pagare i debiti...) come potrebbe valere XX milioni di Euro solo per le perdite fiscali pregresse, se l'acquirente è in grado di recuperarle.

Trust me lol, non lo sanno neanche dall'interno quanto vale EEMS oggi (e non l'ho letto su SSRN mi illudo di saperlo, dato che in un'altra vita ho avuto a che fare con un paio di società tecnologiche destinate a quotarsi all'allora "Nuovo Mercato" )....... e tu pretendi di saperne di più del mercato... solo perchè hai visto i dati di bilancio su yahoo ?

V non può essere negativo perché (fortunatamente) gli azionisti non rispondono in solido con la società, quindi V ha un minimo a 0.
Altro modo di esprimere lo stesso concetto: il valore di EEMS può essere negativo, il valore delle azioni di EEMS no (e di queste io sto parlando).
Più interessante l'obiezione sulle perdite fiscali pregresse, mi ero posto anch'io questa domanda (in prima battuta, pensavo fosse per questo che EEMS interessava a Gala).
Sono andato a guardarmi un po' di normativa e ti posso dire che purtroppo a mio vedere non ci sono gli estremi per sfruttarle (ho chiesto lumi anche all'IR, se la questione ti interessa mi dilungo, ma non è propriamente IT).
Trust me , io lo so quanto vale EEMS e non sono certo l'unico (quanto la miglior proposta fatta prima che scadano i termini del concordato e finora c'è solo quella di Gala). Ovviamente parliamo di intervalli, non di numeri secchi, ma ha molta importanza se sia il 97% in meno dell'attuale quotazione o "solo" il 90% in meno?

è stato divertente qui, vedere l’acqua e l’olio che cercano di incontrarsi : GML praticamente sovrappone i concetti di rischio e convenienza (al punto che verrebbe da chiedergli, ma se sono la stessa cosa perché gli studiosi ne hanno elaborati due distinti)….PGP che invece sui rifiuta di vedere sempre e comunque ogni collegamento tra i due………….

Li sovrappongo soltanto in una limitata (ma per la mia operatività molto importante) fattispecie di rischio, quello che ho chiamato rischio fondamentale e identificato con la proporzionalità a P-V
Ne esistono tanti altri, p.e. per la maggior parte dei titoli non sono in grado di stimare V o la dispersione di V è troppo ampia. Sicuramente questo rappresenta un rischio e ha ben poco a che fare con la convenienza.
I titoli che presentano questo tipo di rischio escono dal mio universo investibile.
Poi esiste il market risk (di cui abbiamo già parlato) e anche questo non lo identifico affatto con la convenienza.
Ecc.

Se ho parlato di questo rischio "fondamentale" invece che di altri è stato soprattutto perché a Giulia pareva impossibile che a prezzi minori potesse corrispondere un rischio minore: per me "può".
Ben diverso dal dire che è sempre così e/o che non avrai altro rischio all'infuori del rischio fondamentale.


PS:
"e tu pretendi di saperne di più del mercato"
a volte sì, altrimenti come già detto farei l'investitore passivo
il mercato non è nulla di mitico, non va sottovalutato (faccio anch'io il m2m) ma nemmeno idolatrato
in particolare su EEMS, l'hai visto che mercato c'è?
nemmeno rionale, le bancarelle hanno chiuso, sono rimasti quattro gatti randagi che si scambiano le lische di pesce...