Overfitting

[GiveMeLeverage]

Sono inciampato per caso in questo commento di Adam Patinkin (David Capital Partners).
Lo allego perché mi pare ancora attuale e affronta alcune delle tematiche sulle quali ci siamo simpaticamente scontrati (rischio fondamentale, market bias, valore e rischio assoluti vs. valore e rischio relativi)

 

[GiveMeLeverage]

[..]
The vast majority of institutional capital, in contrast, is managed via a relative value approach. Of approximately
$225 trillion in global financial assets, only a couple trillion dollars (less than 1%) is invested in absolute return
vehicles. Instead, most institutional investors are subject to a different set of incentives and constraints. Their
performance is measured against benchmarks or return targets. They are required to be fully invested. And as a
result, instead of weighing the prospective risk and reward of an individual security or asset class, their approach
must be to compare different securities or asset classes against one another and select the most attractive.
[..]
To understand financial markets, one must first grasp the structures/incentives that define the economic
marketplace. It is critical to recognize that asset managers controlling billions of dollars – and when grouped
with other like-minded institutions, trillions of dollars – are generally aligned with a relative value mindset.
[..]
Since 2008, the Federal Reserve has poured trillions of dollars into US Government securities, pushing down the
yield on short-term US Government securities to a miniscule one-tenth of one percent. With the reference rate
so low, other asset classes have followed suit. Long-term US Government securities now yield 2-3%.
Investment-grade corporate bonds yield 3%. Non-investment grade corporate bonds yield below 6%.
On a relative basis, these yields make sense. Spreads between asset classes are generally in-line with historical
norms, and the risk curve flows smoothly from “least-risky” with the lowest yields to “most-risky” with the
highest. But on an absolute basis, we view these valuations as troubling.
[..]
Investors are accepting record-low yields with record-few loan covenants while issuing record
amounts of credit to the riskiest of borrowers. This is not, we believe, a story that ends well.
[..]
On a relative basis, modestly-expensive equities look attractive set against historically-overvalued credit securities.
For absolute return investors, this presents a dilemma. Equities appear “cheap” relative to credit. But from a risk
vs. reward perspective, we are observing credit market over-exuberance spilling into equities, causing the level of
risk embedded in many equity prices to be unfavorable.
[..]
Buffett once advised to “be greedy when others are fearful, and fearful when others are greedy.” We don’t know
when the tug-of-war will end between absolute and relative value, when risk and reward will revert to a sensible
balance. Big-picture trades – the Fed-induced step-out of capital on the risk curve – can last years, and this one
may have a while yet to run. But we are cautious. Investors are misreading low yields as an indicator of low
risk, when we believe the opposite is true. In such a climate, we think it a time not for greed but for prudence.

 

[GiuliaP]

Altra ovvietà: non lo aggiungo ogni volta ma quando qui parlo di rischio intendo la sola componente fondamentale, che non è l'unica

Puoi spacchettare il rischio in tutti i pezzettini che preferisci (anche se sa tanto di arrampicata sugli specchi ): sarà sempre la somma a fare il totale. Un po' come con le strategie!!!

Assolutamente no, non ti chiedo a quale livello tu preferisca acquistare, non stiamo parlando di questo.
Mi chiedo invece quale livello di rischio fondamentale associare a ciascun livello di prezzo.

Lo so, e ti faccio semplicemente notare che quello che tu chiami rischio (ora "fondamentale" ), lo scegli minimo esattamente sul prezzo a cui preferisci comprare. Ovvero non è rischio, ma banalmente convenienza!

(nel caso ancora non fosse chiaro, ripeto che quando scrivo "convenienza" intendo sempre e solo quella ipotizzata dal nostro modello!)

Ti ho allegato il grafico e scelto tre livelli perché mi avevi accusato di scegliere prezzi fantasia.

Ma ti ho fatto anche notare che proporre prezzi passati a posteriori equivale a proporre prezzi fantasia!

E come faccio a non ripeterti per l'ennesima volta che la funzione rischio è proporzionale a P-V ?
E' così, non puoi ignorare il termine più importante di una funzione e pretendere che continui a mantenere lo stesso significato.
L'affermazione che il rischio sia proporzionale al prezzo (senza aggiungere altro) è talmente ridicola che provo un certo stupore a dover dire per l'ennesima volta che:
1) non è così;
2) non ho mai pensato che fosse così;
3) non ho mai detto che fosse così.

Peccato però che tu abbia "aggiunto" anche "V noto e costante"!!!

Perché se V non è noto o costante, allora siamo tutti d'accordo che il rischio non è proporzionale al prezzo, giusto?

Ma se invece assumi V noto e costante (ovvero se mio nonno ha le ruote), allora il rischio non esiste: è nullo!!! Ti resta solo la convenienza (quella che tu ti ostini a chiamare rischio)! (e 103)

Per usare i vostri "paradossi", nel disperato tentativo di essere ancora più chiara (), vi faccio osservare che comprare a 5 qualcosa che vale 10 non significa rischiare di meno. Significa semplicemente ricevere in regalo 5! E se te la offrono a 4, allora fa 6!

E' il prezzo P ad essere volatile, V lo è molto meno e non dipende dalle intenzioni delle persone bensì dall'attualizzazione dei flussi futuri (DCF).

Quindi se Buffett manifesta l'intenzione di ristrutturare EEMS, anche solo a se stesso, tu dici che V non cambia?

Cmq liberissima di credere che ad ogni variazione di P corrisponda un'identica variazione di V.

Allarme, allarme!!! Disonestà intellettuale!!!

Dovrei farti eliminare dal NOM, ma per questa volta ti perdono!

Mai detto ne creduto minimamente che ad ogni variazione di P corrisponda un'identica variazione di V

Infatti non la considero certa e non ho mai detto di considerarla certa

Lo fai implicitamente quando fai coincidere rischio e convenienza.

Prova ne è il fatto che tu sia "certo" che EEMS valga 0.006. O meno.

Se ti rendo più felice chiamare "convenienza" quello che io chiamo rischio fondamentale allora sono più che felice di associarmi e chiudere l'argomento.

Se tu chiami convenienza (P-V) allora effettivamente assomiglia molto al mio concetto di rischio fondamentale, visto che avevo detto che quest'ultimo è proporzionale a (P-V).

Avevo anche detto che in questa istanza rischio e opportunità si muovono all'unisono, ma se al posto della parola opportunità preferisci usarne un'altra (in passato era upside risk, ora è convenienza), che tu sia la benvenuta.
Per me è indifferente, cercavo di chiarire un processo di investimento, non di compilare un vocabolario.

Non si tratta di compilare un vocabolario: ora stai facendo un casino impressionante tra "rischio", "opportunità" e "convenienza".

Tu puoi anche ragionare sulla convenienza ed illuderti di poterla chiamare "rischio", ma così facendo ignorerai completamente il "vero" rischio, ovvero quello che sale quando il mercato ti viene contro: quello che potrebbe aiutarti nel caso in cui il tuo modello, ovvero la tua previsione, stesse "sbagliando"!

Perché così facendo, come si è arrivati a ipotizzare che comprare possa essere più rischioso che vendere opzioni, si potrebbe anche arrivare a dire che incrementare al ribasso possa essere meno rischioso che incrementare al rialzo!
Assurdo, non ti pare!!!

Nessuna offesa, semplicemente a volte perfino le Sue idee Maestà trovano un riscontro solo parziale nella realtà dei fatti.

Ma scherzi? Questo accade praticamente sempre!

E' esattamente per questo che consiglio di valutare il rischio, usare il money management in base a questo (e non ai margini ), e quindi, in quest'ottica, incrementare al rialzo piuttosto che al ribasso (comprare gamma piuttosto che venderlo).

Ottimamente

(oggi direi oltre le mie più rosee aspettative!!! )

 

[GiveMeLeverage]

Puoi spacchettare il rischio in tutti i pezzettini che preferisci (anche se sa tanto di arrampicata sugli specchi ): sarà sempre la somma a fare il totale. Un po' come con le strategie!!!

Il mio problema è che la somma non me la dice nessuno, se non analizzo i singoli addendi alla somma non ci arriverò mai.
Inoltre non reputo tutti i rischi sommabili, perché purtroppo non tutti i rischi sono quantificabili.
Non posso permettermi il lusso di ignorare un rischio non quantificabile, d'altra parte ho già detto cosa faccio quando ne incontro uno.

Lo so, e ti faccio semplicemente notare che quello che tu chiami rischio (ora "fondamentale" ), lo scegli minimo esattamente sul prezzo a cui preferisci comprare. Ovvero non è rischio, ma banalmente convenienza!

(nel caso ancora non fosse chiaro, ripeto che quando scrivo "convenienza" intendo sempre e solo quella ipotizzata dal nostro modello!)

E' una maniera involuta di dire che quando compro cerco di minimizzare il rischio?
In tal caso confermo.

Della convenienza abbiamo già parlato: ti ho detto che se la definisci come P-V (o V-P se preferisci) allora è quella che io chiamavo opportunità e avevo detto fin dall'inizio essere inversamente proporzionale al rischio, per cui a maggior convenienza o sconto o opportunità corrisponde minor rischio fondamentale.

Ma ti ho fatto anche notare che proporre prezzi passati a posteriori equivale a proporre prezzi fantasia!

Sei esigente.
I prezzi passati non vanno bene.
I prezzi futuri non vanno bene (cosa c'è di più fantasioso?)
I prezzi presenti, appena li scrivo sono già passati.
Se vuoi un ticker dillo.
(se invece vuoi i prezzi passati ma ad anterori: spiacente)

Peccato però che tu abbia "aggiunto" anche "V noto e costante"!!!

Perché se V non è noto o costante, allora siamo tutti d'accordo che il rischio non è proporzionale al prezzo, giusto?

Il rischio è proporzionale a P-V
E' una relazione semplice, ma intendersi sul suo significato risultava (e risulta) stranamente complesso, per cui ho scelto di semplificarla ulteriormente proponendoti un esempio (EEMS) in cui V era costante e noto (approssimativamente), in modo che la proporzionalità si riducesse al solo prezzo.

Ma se invece assumi V noto e costante (ovvero se mio nonno ha le ruote), allora il rischio non esiste: è nullo!!! Ti resta solo la convenienza (quella che tu ti ostini a chiamare rischio)! (e 103)

Per usare i vostri "paradossi", nel disperato tentativo di essere ancora più chiara (), vi faccio osservare che comprare a 5 qualcosa che vale 10 non significa rischiare di meno. Significa semplicemente ricevere in regalo 5! E se te la offrono a 4, allora fa 6!

Non sono d'accordo, magari fosse così semplice.
Comprare a 5 qualcosa che contemporaneamente puoi rivendere a 10 significa ricevere in regalo 5 (e rischiare 0).
Belli gli arbitraggi, anche meglio del value investing. Peccato che piacciano a tutti e arrivare in tempo sia difficile.
Inoltre, essendo a rischio molto ridotto (teoricamente nullo, ma nella pratica un po' di rischio c'è sempre, p.e. execution risk), anche il guadagno % solitamente è ridotto, quindi è particolarmente importante avere una struttura dei costi competitiva e (indovina) purtroppo io non ce l'ho
P.e. a volte si offrono opportunità sul long warrant short stock, ma a me lo short stock costa parecchio, non posso permettermi di tenerlo aperto per mesi volendo lucrare qlc punto % di disallineamento.
Ricordo ancora TIP mesi fa, c'era il warrant che gridava "comprami" e l'azione "vendimi", ma ho potuto dare ascolto solo al warrant, lasciando l'arbitraggio ad una certa ABC Arbitrage (puntualmente eseguito, bravi! )

Cosa ben diversa è comprare a 5 qlc che vale 10 con la ragionevole speranza di rivenderlo ad un prezzo più alto quando il mercato rinsavirà.
Chi scambia una ragionevole speranza per certezza verrà disilluso dalle docce fredde che gli servirà il mercato (dai che forse su questo concordiamo ).
Quindi il rischio (fondamentale) resta, ma è inferiore del rischio di comprare a 6 o addirittura a 12.
Naturalmente può essere perfettamente razionale anche comprare a 12, penso p.e. ad un market maker che ha il compito di generare liquidità su un titolo: per questo agente, il rischio fondamentale ha un ruolo molto subordinato, visto che la durata della sua esposizione è mediamente molto più breve del time frame sul quale è possibile osservare una convergenza del prezzo al valore.

Quindi se Buffett manifesta l'intenzione di ristrutturare EEMS, anche solo a se stesso, tu dici che V non cambia?

Eh sì, cambia eccome (appena lo rende noto, essendo V la mia stima del valore e non conoscendo io le intenzioni che Buffett manifesta solo a se stesso).
Guarda, te la servo su un piatto d'argento: V è costante finché non cambia.

Finché non sono in possesso di nuove informazioni (specifiche sul titolo oppure di carattere generale che incidono anche sul titolo), non ho elementi per dire che V sia cambiato.
Per fortuna, nella maggior parte dei titoli le informazioni necessarie a stimare V variano più lentamente del prezzo P.
Poi la fortuna va aiutata, concentrandosi su un universo investibile dove V sia "robusto" (cioè a piccole variazioni degli input corrispondono piccole variazioni degli output e la volatilità storica degli input più importanti è bassa).

Allarme, allarme!!! Disonestà intellettuale!!!

Dovrei farti eliminare dal NOM, ma per questa volta ti perdono!

Mai detto ne creduto minimamente che ad ogni variazione di P corrisponda un'identica variazione di V

Bene, siamo in due.

Prova ne è il fatto che tu sia "certo" che EEMS valga 0.006. O meno.

Ragionevolmente certo, finché non passa Buffett o un suo amico ad offrire di più.

Tu puoi anche ragionare sulla convenienza ed illuderti di poterla chiamare "rischio", ma così facendo ignorerai completamente il "vero" rischio, ovvero quello che sale quando il mercato ti viene contro: quello che potrebbe aiutarti nel caso in cui il tuo modello, ovvero la tua previsione, stesse "sbagliando"!

Stiamo parlando del rischio specifico di un singolo titolo, indipendente dal fatto che ce l'abbia o meno in portafoglio, quindi volendo essere precisino potrei dirti che qui il mercato non mi può "venire contro".
Cmq capisco il punto (don't catch a falling knife ecc.), ma ti assicuro (non per la prima volta) che del market risk ne tengo conto. Attenzionare un rischio (p.e. quello fondamentale) non significa automaticamente ignorare tutti gli altri.

Perché così facendo, come si è arrivati a ipotizzare che comprare possa essere più rischioso che vendere opzioni, si potrebbe anche arrivare a dire che incrementare al ribasso possa essere meno rischioso che incrementare al rialzo!
Assurdo, non ti pare!!!

No.

 

[GiuliaP]

Il mio problema è che la somma non me la dice nessuno, se non analizzo i singoli addendi alla somma non ci arriverò mai.
Inoltre non reputo tutti i rischi sommabili, perché purtroppo non tutti i rischi sono quantificabili.
Non posso permettermi il lusso di ignorare un rischio non quantificabile, d'altra parte ho già detto cosa faccio quando ne incontro uno.

Il rischio è quello di perdere (e di non guadagnare, per chi preferisce PGP)!

Non direi che la maniera più semplice per calcolarlo sia quella di considerare una ad una tutte le maniere per farlo!!!

E' una maniera involuta di dire che quando compro cerco di minimizzare il rischio?
In tal caso confermo.

No. E' una maniera chiara di dirti che quando compri a prezzi più bassi "credi" di minimizzare il rischio, ma in realtà rischi di più, affidandoti alla "convenienza" che ricavi interamente dal tuo modello.

Della convenienza abbiamo già parlato: ti ho detto che se la definisci come P-V (o V-P se preferisci) allora è quella che io chiamavo opportunità e avevo detto fin dall'inizio essere inversamente proporzionale al rischio, per cui a maggior convenienza o sconto o opportunità corrisponde minor rischio fondamentale.

Sei esigente.
I prezzi passati non vanno bene.
I prezzi futuri non vanno bene (cosa c'è di più fantasioso?)
I prezzi presenti, appena li scrivo sono già passati.

Hai dimenticato i prezzi extraterrestri!!!

Il rischio è proporzionale a P-V
E' una relazione semplice, ma intendersi sul suo significato risultava (e risulta) stranamente complesso, per cui ho scelto di semplificarla ulteriormente proponendoti un esempio (EEMS) in cui V era costante e noto (approssimativamente), in modo che la proporzionalità si riducesse al solo prezzo.

Nel tuo esempio assumi che per EEMS V sia costante e noto (in pratica assumi che mio nonno abbia le ruote) senza considerare la possibilità che ti stia sbagliando. Ovvero senza considerare il rischio.

Non sono d'accordo, magari fosse così semplice.
Comprare a 5 qualcosa che contemporaneamente puoi rivendere a 10 significa ricevere in regalo 5 (e rischiare 0).
Belli gli arbitraggi, anche meglio del value investing. Peccato che piacciano a tutti e arrivare in tempo sia difficile.

Eppure nei vostri paradossi temporali/extraterrestri era proprio quello che proponevate. Ovvero comprare o vendere a prezzi fuori mercato! Perché proporre un prezzo passato quando si conosce il prezzo attuale significa esattamente questo!

Cosa ben diversa è comprare a 5 qlc che vale 10 con la ragionevole speranza di rivenderlo ad un prezzo più alto quando il mercato rinsavirà.

Completamente diversa, soprattutto quando quel 5 non è preso dal passato ma magari dal presente!

Chi scambia una ragionevole speranza per certezza verrà disilluso dalle docce fredde che gli servirà il mercato (dai che forse su questo concordiamo ).

Che praticamente significa dire: chi confonde il rischio con la convenienza, ovvero si illude che il suo modello sia infallibile, a meno che non si chiami Buffett e si assuma i suoi bravi rischi, si beccherà belle docce fredde!

Quindi il rischio (fondamentale) resta, ma è inferiore del rischio di comprare a 6 o addirittura a 12.

Continui a chiamarlo "rischio fondamentale" )) ma in realtà non è un rischio! Il rischio è sempre e comunque quello che il tuo modello stia sbagliando. E se consideri V noto e costante, nella pratica lo trascuri.

Eh sì, cambia eccome (appena lo rende noto, essendo V la mia stima del valore e non conoscendo io le intenzioni che Buffett manifesta solo a se stesso).

E perché dovrebbe variare solo quando Buffett lo rende noto?

Secondo me basta che Buffett prenda appena in considerazione, sotto la doccia, l'idea di risanare EEMS, perché il suo valore salga

E forse è esattamente qui il nodo della questione: V non è stabilito dal tuo modello (magari!!! ), ma dalla realtà!!! E vista l'immensa complessità di quest'ultima, non può neanche lontanamente essere considerato ne noto ne costante!

Finché non sono in possesso di nuove informazioni (specifiche sul titolo oppure di carattere generale che incidono anche sul titolo), non ho elementi per dire che V sia cambiato.

Peccato che il fatto che a te manchino elementi non implichi che in realtà V non sia cambiato! (vedi quanto ho scritto appena sopra )

Stiamo parlando del rischio specifico di un singolo titolo, indipendente dal fatto che ce l'abbia o meno in portafoglio, quindi volendo essere precisino potrei dirti che qui il mercato non mi può "venire contro".

Cioè mi stai dicendo che finché non entri in posizione il "tuo" rischio non esiste? Ma non mi dire!!!

Cmq capisco il punto (don't catch a falling knife ecc.), ma ti assicuro (non per la prima volta) che del market risk ne tengo conto.

Lo so, e te l'ho detto sin dall'inizio: in fondo l'istinto della paura corregge i tuoi errori logico formali. Il problema potrebbe diventare serio qualora dovessi dedicarti con assiduità a strategie di opzioni.

(Ora non ti offendere se deduco che non operi specificamente e/o professionalmente con strategie di opzioni: è una mia deduzione del tutto fallibile! )

Attenzionare un rischio (p.e. quello fondamentale) non significa automaticamente ignorare tutti gli altri.

Ancora: quello che tu chiami "rischio fondamentale" è semplicemente la convenienza che ti viene suggerita dal tuo modello. Non è affatto un rischio.

No.

Cioè non ti pare assurdo ritenere incrementi al ribasso meno rischiosi di incrementi al rialzo?

 

[Il Conte Pedro]

Per usare i vostri "paradossi", nel disperato tentativo di essere ancora più chiara (), vi faccio osservare che comprare a 5 qualcosa che vale 10 non significa rischiare di meno. Significa semplicemente ricevere in regalo 5! E se te la offrono a 4, allora fa 6!

Siccome questo concetto è complicato anche per me da digerire, ci ho riflettuto un po' in questi giorni e provo a sintetizzare con delle considerazioni ed un esempio quello che credo di aver capito.

- Compro a 5 una cosa che vale 10. Sicuramente ho convenienza se davvero vale 10, ma finché il mercato non realizza che vale 10, io posso tranquillamente rischiare un drawdown pesante e per un tempo indefinito (nessuno impedisce al mercato di sbagliare ancora di più la valutazione e finire a 2,5, cioè un drawdown del 50% e questo fa parte del rischio).
Siccome rimane un importante downside risk, dovrò adottare un opportuno money management per evitare di andare gambe all'aria nell'attesa che il valore si esprima nei prezzi.
Giusto per la cronaca, uno dei modi classici per minimizzare il rischio su strumenti illiquidi è sbandierare in rete la reale o presunta convenienza dello strumento suddetto dopo averlo acquistato

- Esempio personale (please non sparate sulla Croce Rossa ). Ho comprato a 103,20 un fondo rionale il giorno prima del delisting. Dal mio modello stimo un fair value di rimborso finale di almeno 105 ma quelli che lo gestiscono sono dei farabutti e hanno dato informazioni molto opache al mercato. Però hanno detto che almeno 85 ci sono sicuri da rimborsare, e tutto il resto sarà calcolato e dichiarato in fase di rendiconto finale. Rispetto al caso di prima, dove ho comprato a 5 qualcosa che vale 10, ho sicuramente meno convenienza (non ho nessunissima possibilità secondo nessun modello di ottenere un gain del 100% in questo caso). Ma ho anche limitato il downside risk (meno di 85 non posso prendere, e so che lo prenderò in tempi certi).

E' un po' come dire che la convenienza va valutata in funzione sia del downside risk che dell'upside risk e ovviamente delle loro rispettive distribuzioni di probabilità e se riesco a limitare in modo adeguato il downside risk, anche il money management che adotterò potrà essere eventualmente un po' più "lasco", soprattutto se so che rientrerò in possesso di una parte significativa dei miei soldi in tempi certi.
Se vogliamo vederla in altro modo, analogamente al ragionamento da te citato qui sopra, gli 85 andrebbero considerati come certi e quindi soggetti a ragionamenti unicamente sull'opportunità di bloccare della liquidità a tasso nullo, e il money management così come il rischio andrebbe calcolato solo sulla parte incerta, con la differenza che la parte certa di 85 è certa davvero perché pubblicamente dichiarata, mentre il 10 del primo caso non è praticamente mai conoscibile in maniera certa.

 

[GiveMeLeverage]

Siccome questo concetto è complicato anche per me da digerire, ci ho riflettuto un po' in questi giorni e provo a sintetizzare con delle considerazioni ed un esempio quello che credo di aver capito.

- Compro a 5 una cosa che vale 10. Sicuramente ho convenienza se davvero vale 10, ma finché il mercato non realizza che vale 10, io posso tranquillamente rischiare un drawdown pesante e per un tempo indefinito (nessuno impedisce al mercato di sbagliare ancora di più la valutazione e finire a 2,5, cioè un drawdown del 50% e questo fa parte del rischio).
Siccome rimane un importante downside risk, dovrò adottare un opportuno money management per evitare di andare gambe all'aria nell'attesa che il valore si esprima nei prezzi.
Giusto per la cronaca, uno dei modi classici per minimizzare il rischio su strumenti illiquidi è sbandierare in rete la reale o presunta convenienza dello strumento suddetto dopo averlo acquistato

- Esempio personale (please non sparate sulla Croce Rossa ). Ho comprato a 103,20 un fondo rionale il giorno prima del delisting. Dal mio modello stimo un fair value di rimborso finale di almeno 105 ma quelli che lo gestiscono sono dei farabutti e hanno dato informazioni molto opache al mercato. Però hanno detto che almeno 85 ci sono sicuri da rimborsare, e tutto il resto sarà calcolato e dichiarato in fase di rendiconto finale. Rispetto al caso di prima, dove ho comprato a 5 qualcosa che vale 10, ho sicuramente meno convenienza (non ho nessunissima possibilità secondo nessun modello di ottenere un gain del 100% in questo caso). Ma ho anche limitato il downside risk (meno di 85 non posso prendere, e so che lo prenderò in tempi certi).

E' un po' come dire che la convenienza va valutata in funzione sia del downside risk che dell'upside risk e ovviamente delle loro rispettive distribuzioni di probabilità e se riesco a limitare in modo adeguato il downside risk, anche il money management che adotterò potrà essere eventualmente un po' più "lasco", soprattutto se so che rientrerò in possesso di una parte significativa dei miei soldi in tempi certi.
Se vogliamo vederla in altro modo, analogamente al ragionamento da te citato qui sopra, gli 85 andrebbero considerati come certi e quindi soggetti a ragionamenti unicamente sull'opportunità di bloccare della liquidità a tasso nullo, e il money management così come il rischio andrebbe calcolato solo sulla parte incerta, con la differenza che la parte certa di 85 è certa davvero perché pubblicamente dichiarata, mentre il 10 del primo caso non è praticamente mai conoscibile in maniera certa.

Ottimo esempio, dove si capisce bene che convenienza e rischio (fondamentale) sono correlati ma non sovrapponibili: rispetto al caso ipotizzato di equity a 5 che vale 10 hai minor convenienza ma anche minor rischio.
Interessante anche il fatto che il fondo sia stato delistato, questo rende più evidente la presenza di rischi diversi dal market risk (sul quale Giulia mi pare eccessivamente focalizzata )
Il tuo fondo assomiglia molto ad un covered bond (nominale 85) + un'opzione pagata 18,20 e con una fair value di 20

 

[Il Conte Pedro]

Ottimo esempio, dove si capisce bene che convenienza e rischio (fondamentale) sono correlati ma non sovrapponibili: rispetto al caso ipotizzato di equity a 5 che vale 10 hai minor convenienza ma anche minor rischio.

Si è quello che intendevo. In realtà se si scorpora la parte certa e si ragiona solo sulla parte incerta, diventa più simile al primo come esempio (fair value minimo stimato 105, io spero in 112-113, per cui sto rischiando 18,20 per puntare ad un 27 finale, cioè ad un upside risk del 50% con un potenziale drawdown del 100% se questi sono veramente farabutti e oltre 85 non c'è più niente).

 

[GiuliaP]

- Compro a 5 una cosa che vale 10. Sicuramente ho convenienza se davvero vale 10, ma finché il mercato non realizza che vale 10, io posso tranquillamente rischiare un drawdown pesante e per un tempo indefinito...

Aspetta, hai frainteso anche tu.

La mia affermazione sul 5/10 era riferita agli esempi (paradossali) presentati da Imar prima, dove etabeta vendeva e comprava a prezzi fuori mercato, ed a GML dopo, dove mi si offrivano prezzi passati. Il tutto ovviamente arbitraggiabile .
E mi serviva unicamente per far capire che quegli esempi, nel discorso sul rischio, erano come i cavoli a merenda

Non mi riferivo a comprare a 5 "ora" qualcosa che "io credo" possa valere 10 "domani"!!!

Precisato ciò:

(nessuno impedisce al mercato di sbagliare ancora di più la valutazione e finire a 2,5, cioè un drawdown del 50% e questo fa parte del rischio).

Ma soprattutto nessuno impedisce a TE di sbagliare la valutazione, e quindi rischiare di più man mano che il prezzo scende, ovvero che il mercato ti da torto.

...Siccome rimane un importante downside risk, dovrò adottare un opportuno money management per evitare di andare gambe all'aria nell'attesa che il valore si esprima nei prezzi.

E siccome anche il TUO valore può essere sbagliato, dovrai farlo considerando che più il mercato ti viene contro più aumenta il tuo rischio.

- Esempio personale (please non sparate sulla Croce Rossa ). Ho comprato a 103,20 un fondo rionale il giorno prima del delisting. Dal mio modello stimo un fair value di rimborso finale di almeno 105 ma quelli che lo gestiscono sono dei farabutti e hanno dato informazioni molto opache al mercato. Però hanno detto che almeno 85 ci sono sicuri da rimborsare, e tutto il resto sarà calcolato e dichiarato in fase di rendiconto finale. Rispetto al caso di prima, dove ho comprato a 5 qualcosa che vale 10, ho sicuramente meno convenienza (non ho nessunissima possibilità secondo nessun modello di ottenere un gain del 100% in questo caso). Ma ho anche limitato il downside risk (meno di 85 non posso prendere, e so che lo prenderò in tempi certi).

Non hai scampo: per quante favole tu possa ascoltare e/o costruirti, il tuo rischio aumenterà sempre e comunque al decrescere del prezzo del fondo

E' un po' come dire che la convenienza va valutata in funzione sia del downside risk che dell'upside risk e ovviamente delle loro rispettive distribuzioni di probabilità e se riesco a limitare in modo adeguato il downside risk, anche il money management che adotterò potrà essere eventualmente un po' più "lasco", soprattutto se so che rientrerò in possesso di una parte significativa dei miei soldi in tempi certi.

Tieni presente che la convenienza che stimi dopo una adeguata valutazione del rischio (se vuoi in questa fase possiamo tranquillamente evitare di scomodare l'upside risk) è diversa da quella che intende GML, che chiama "rischio fondamentale", e che, come ho già specificato più volte, è semplicissimamente la convenienza che stabilisce il suo (fallibile) modello.

Se vogliamo vederla in altro modo, analogamente al ragionamento da te citato qui sopra, gli 85 andrebbero considerati come certi e quindi soggetti a ragionamenti unicamente sull'opportunità di bloccare della liquidità a tasso nullo,

Francamente io preferisco non dare mai nulla per certo, ma questo è un altro discorso!

e il money management così come il rischio andrebbe calcolato solo sulla parte incerta, con la differenza che la parte certa di 85 è certa davvero perché pubblicamente dichiarata, mentre il 10 del primo caso non è praticamente mai conoscibile in maniera certa.

Esatto: "il 10 del primo caso (leggi V) non è praticamente mai conoscibile in maniera certa!!!" ,... e ... mai assumibile come costante!

 

[Il Conte Pedro]

Non hai scampo: per quante favole tu possa ascoltare e/o costruirti, il tuo rischio aumenterà sempre e comunque al decrescere del prezzo del fondo

Sono d'accordo, infatti dopo tutti i ragionamenti sul rischio che aumenta con il prezzo che scende, mi sono levato il problema in questo modo: l'ho comprato l'ultimo giorno prima del delisting ed ora aspetto il rimborso finale che avverrà dopo il rendiconto.
Così non ho il rischio del prezzo che scende, perché ormai non può scendere più nel frattempo

Battute a parte, il ragionamento che facevo era non tanto su questa stupidaggine che ho scritto qui sopra, ma sulla componente certa (ok, nulla è mai certo al 100%, ma dopo una comunicazione specifica data ufficialmente su questo floor di 85, mi sembra ragionevole ritenerla certa): essa di fatto impone un floor a quanto il prezzo FINALE di rimborso possa essere, cioè non meno di 85, e quindi pone un cap al rischio, o sbaglio il ragionamento?