Overfitting (6 lettori)

[GiveMeLeverage]

Imho generalmente è meno rischioso, perlomeno se definiamo il rischio come probabilità * perdita e non (anche) come mancato guadagno.
Ci sono però alcune situazioni in cui mi pare che il covered call possa diventare più rischioso del long spot:
1) vendo vola, quindi se questa aumenta molto sono in una situazione meno favorevole rispetto al long spot;
2) l'utilizzo di stop loss per proteggermi da crolli dell'azione è più complicato/costoso, perché nessuno mi può garantire che riesca a ricomprare la call quando stoplosso l'azione (p.e. azione liquida, opzioni illiquide).

Esatto!!! (anche senza "generalmente")

"senza generalmente" significa che non concordi sui punti 1) e 2) che limitano appunto questa generlità?

Ed è esattamente per questo che ho iniziato questa discussione: per evidenziare che, soprattutto operando con derivati, è assolutamente sbagliato non considerare (anche) il mancato guadagno.

Prendo nota, benché continui a ritenere pericoloso associare il rischio (anche) al mancato guadagno.
Per me il concetto di rischio va associato a quello di perdita e alla domanda "come faccio ad evitarlo/limitarlo?" mentre il mancato guadagno attiene al campo dell'opportunità e del valore atteso.
In concreto, se ho trovato una situazione di investimento che ritengo a valore atteso positivo, il concetto di rischio sarà quello che mi imporrà un limite alla frazione di capitale dedicata.
Se includessi il mancato guadagno nel concetto di rischio, in una situazione a valore atteso positivo la diminuizione della leva mi porterebbe a concludere che sto rischiando di più (visto che la mancata perdita potenziale è più che compensata dal mancato guadagno potenziale), conclusione che giudico aberrante.

Alla fine non so quanto siano state utili le mie donchisciottesce discussioni, ma amo pensare che alla lunga, lasciando decantare i ragionamenti, qualcosa di buono possa aver lasciato.

A me sì, senz'altro (assieme a Imar, Conte e gli altri frequentatori del thread).

Esatto! E mi fa piacere tu abbia confermato la (banalissima) falsità della 1

La ritengo falsa nella sua accezione generale, può benissimo essere che ci siano dei casi dove invece è vero che lo strangle è meno rischioso della singola gamba (se è così vanno circostanziati e poi possiamo parlarne).

E' come dire "gli uomini sono alti 1,6 m"
Detta così l'affermazione è falsa (e basta trovare un uomo d'altezza diversa per dimostrarlo).
Naturalmente questo non esclude che ci siano degli uomini alti 1,6 m (e basta trovarne uno per dimostrarlo).

 

[GiuliaP]

Fatto! (editato il msg, contenta?)

Con tutti questi balletti, tra te e Cren, mi sembra di stare alla fiera dei balbuzienti

Hai linkato la parte meno significativa del messaggio.

Ho linkato quello che mi interessava

Mò chi lo spiega a Thomas.... che i margini misurano solo il rischio della cassa verso di lui ( e non anche quello di IB verso le asinate dei suoi clienti)..... oppure che la volatilità storica è ininfluente a definire il rischio????

Vuoi farlo tu... visto che lo conosci personalmente???? (e meno male che sono io che mi attampico sugli specchi...)

E va bene!

La prossima volta che viene a Buckingham Palace glielo riferisco (anche se tra di noi preferiamo parlare di cavalli )

"senza generalmente" significa che non concordi sui punti 1) e 2) che limitano appunto questa generlità?

Semplicemente ritengo la 1 falsa sempre, e non "generalmente"

Prendo nota, benché continui a ritenere pericoloso associare il rischio (anche) al mancato guadagno.
Per me il concetto di rischio va associato a quello di perdita e alla domanda "come faccio ad evitarlo/limitarlo?" mentre il mancato guadagno attiene al campo dell'opportunità e del valore atteso.
In concreto, se ho trovato una situazione di investimento che ritengo a valore atteso positivo, il concetto di rischio sarà quello che mi imporrà un limite alla frazione di capitale dedicata.
Se includessi il mancato guadagno nel concetto di rischio, in una situazione a valore atteso positivo la diminuizione della leva mi porterebbe a concludere che sto rischiando di più (visto che la mancata perdita potenziale è più che compensata dal mancato guadagno potenziale), conclusione che giudico aberrante.

Lascia perdere il valore atteso, su cui finiremmo per ripetere sempre le stesse cose inutilmente, e cerchiamo di essere intuitivi, come piace a te.

Pensa a qualcuno che sistematicamente trada covered call (e magari non solo su SPX ). In pratica lo puoi vedere come uno che sistematicamente fa short put: (C-P)-C=-P. Il payoff è lo stesso (per il momento tralasciamo la questione dividendi).

Possibile che, sempre sistematicamente, rischi di meno di uno che allo short put ci aggiunge un long call, ovvero longa il sottostante?

Se ci rifletti un attimo, alla base di tutto ti puoi rendere facilmente conto che "covered call" è un altro brillantissimo modo per mangiare da formica (ecc.ecc.) ed illudersi di rischiare di meno

E quindi, miracolo , puoi arrivare a capire l'importanza, ma nel caso delle opzioni oserei dire l'essenzialità, di valutare le "opportunità" (leggi "upside risk") nella gestione del rischio.

A me sì, senz'altro (assieme a Imar, Conte e gli altri frequentatori del thread).

La ritengo falsa nella sua accezione generale, può benissimo essere che ci siano dei casi dove invece è vero che lo strangle è meno rischioso della singola gamba (se è così vanno circostanziati e poi possiamo parlarne).

E' come dire "gli uomini sono alti 1,6 m"
Detta così l'affermazione è falsa (e basta trovare un uomo d'altezza diversa per dimostrarlo).
Naturalmente questo non esclude che ci siano degli uomini alti 1,6 m (e basta trovarne uno per dimostrarlo).

Per me è falsa in generale: è come dire "gli uomini sono alti 16 metri"

Certo se poi mi rifate esempi con eta beta che compra apple a 200, mi arrendo!!!

 

[GiuliaP]

...(devo andare a festeggiare: il mio broker preferito ha perso solo 120 mln sull'EUR/CHF... è stato proprio in gamba... )...

Comunque io festeggio di più: il mio conto paper ha una discreta quantità di IBKR, che hanno preso una bella scoppolona (ebbene si, faccio anche paper value investing ). Meno male che ieri è andata meglio!
L'altro ieri mi hanno anche avvisato che il 25/2 staccheranno un megadividendo per il 13/3!!! (poteva dirmelo di persona quel fetentone di Thomas ... e guai a chiamarlo Tom! )

https://www.youtube.com/watch?v=B4ysvJq2N4E

https://www.youtube.com/watch?v=goZoLZKfJUc

Disclaimer: Sto evidentemente pompando IBKR!!! Ogni ulteriore sottolineatura è assolutamente benvenuta!

...Prendo nota, benché continui a ritenere pericoloso associare il rischio (anche) al mancato guadagno.
Per me il concetto di rischio va associato a quello di perdita e alla domanda "come faccio ad evitarlo/limitarlo?" mentre il mancato guadagno attiene al campo dell'opportunità...

Aggiungo: pericoloso è il contrario. E' come se volessi considerare solo la parte positiva di una variabile, moltiplicandola per una sorta di funzione di Heaviside.

Sempre ragionando intuitivamente (sempre per cercare nuove vie di dialogo), tagli fuori tutta la parte "negativa" del rischio, che nella sua valutazione globale è invece fondamentale.

Puoi anche ridurla se preferisci ad una semplice questione semantica dicendomi che preferisci valutare downside risk e upside risk separatamente, volendo chiarare "rischio" solo il primo. L'importante è che alla fine li sommi! (ma poi non è più pratico valutarli insieme come unica variabile relativa? )

 

[GiveMeLeverage]

Lascia perdere il valore atteso, su cui finiremmo per ripetere sempre le stesse cose inutilmente, e cerchiamo di essere intuitivi, come piace a te.

Pensa a qualcuno che sistematicamente trada covered call (e magari non solo su SPX ). In pratica lo puoi vedere come uno che sistematicamente fa short put: (C-P)-C=-P. Il payoff è lo stesso (per il momento tralasciamo la questione dividendi).

Possibile che, sempre sistematicamente, rischi di meno di uno che allo short put ci aggiunge un long call, ovvero longa il sottostante?

Se ci rifletti un attimo, alla base di tutto ti puoi rendere facilmente conto che "covered call" è un altro brillantissimo modo per mangiare da formica (ecc.ecc.) ed illudersi di rischiare di meno

E quindi, miracolo , puoi arrivare a capire l'importanza, ma nel caso delle opzioni oserei dire l'essenzialità, di valutare le "opportunità" (leggi "upside risk") nella gestione del rischio.

Possibilissimo.
In base a come intendo il rischio, chi fa sistematicamente short put rischia meno di chi fa short put + long call (in particolare non rischia il premio della call).
Un altro modo di vedere la stessa cosa:
long equity equivale a short put con strike infinito
Ora come si comporta il rischio di un short put al variare dello strike tra 0 e +inf ?
Per me aumenta e credo che disegnando un diagramma di payoff la cosa sia chiara.
In particolare quando lo strike va a 0 il payoff diventa indipendente dal prezzo del sottostante e quindi il rischio si annulla(*).
Bello?
Se invece del rischio valutiamo l'opportunità e il valore atteso forse non tanto.

(*) a voler essere precisini si annulla il rischio associato alle variazioni di prezzo del sottostante, ci sono altri rischi che permangono, p.e. quello di controparte

 

[Il Conte Pedro]

long equity equivale a short put con strike infinito
Ora come si comporta il rischio di un short put al variare dello strike tra 0 e +inf ?
Per me aumenta e credo che disegnando un diagramma di payoff la cosa sia chiara.

Ma come fa ad aumentare il rischio, visto che aumenta il possibile payoff positivo?

In particolare quando lo strike va a 0 il payoff diventa indipendente dal prezzo del sottostante e quindi il rischio si annulla(*).
Bello?

Una put strike 0 vale ZERO spaccato sempre e comunque.
Che la vendi o che la compri il rischio è in effetti ZERO
EDIT: in pvt Cren mi sta facendo notare che le put a strike 0 (se esistono) sul sottostante EONIA, che oggi è negativo, potrebbero non valere ZERO

(*) a voler essere precisini si annulla il rischio associato alle variazioni di prezzo del sottostante, ci sono altri rischi che permangono, p.e. quello di controparte

Rischio controparte?
Intendi il rischio che l'exchange non ti onori il contratto di opzione?
A parte che c'è ben poco da onorare in un contratto di put strike zero...

 

[GiveMeLeverage]

Ma come fa ad aumentare il rischio, visto che aumenta il possibile payoff positivo?

Guarda il grafico allegato al messaggio precedente e prova a pensare in termini di max draw down.

Una put strike 0 vale ZERO spaccato sempre e comunque.
Che la vendi o che la compri il rischio è in effetti ZERO

yes
ora fai tendere lo strike a 0 e dimmi cosa succede

Rischio controparte?
Intendi il rischio che l'exchange non ti onori il contratto di opzione?
A parte che c'è ben poco da onorare in un contratto di put strike zero...

In teoria il fatto che valga 0 non significa che prezzi 0 (ammetto che non riesco ad immaginare una ragione pratica perché qlc regali soldi in questo modo).
Sempre in teoria la controparte (che sia un Exchange o OTC) potrebbe non onorare il contratto, anzi sarebbe probabile visto che direbbero "mispricing".

 

[Il Conte Pedro]

yes
ora fai tendere lo strike a 0 e dimmi cosa succede

No no aspetta, chiariamoci bene una cosa.
Piccolo qui NON vuol dire zero, lo zero è un caso limite che non ha senso.
Se lo strike è molto più basso del prezzo spot, la put è DOTM.
Ma non costa ZERO: se la vendi hai un piccolo incasso.
E ovviamente non ha affatto rischio zero, nè tendente a zero.
Se per caso esplode la vola e il sottostante scende fino ad avvicinarsi al tuo strike, tu perdi N volte la posta che hai incassato vendendola. Con N grande...

 

[GiveMeLeverage]

No no aspetta, chiariamoci bene una cosa.
Piccolo qui NON vuol dire zero, lo zero è un caso limite che non ha senso.
Se lo strike è molto più basso del prezzo spot, la put è DOTM.
Ma non costa ZERO: se la vendi hai un piccolo incasso.
E ovviamente non ha affatto rischio zero, nè tendente a zero.
Se per caso esplode la vola e il sottostante scende fino ad avvicinarsi al tuo strike, tu perdi N volte la posta che hai incassato vendendola. Con N grande...

Hai presente il concetto di limite?
Puoi tendere a zero avvicinandoti allo stesso (da destra) quanto vuoi.
Il tuo MDD (in valore assoluto, € o $ per capirci) tende a zero assieme allo strike.
Immagino mi dirai che il premio tende a zero più velocemente dello strike (e del MDD): è vero, ma questo appartiene al capitolo dell'opportunità o del valore atteso, non del rischio.

 

[Il Conte Pedro]

Hai presente il concetto di limite?
Puoi tendere a zero avvicinandoti allo stesso (da destra) quanto vuoi.
Il tuo MDD (in valore assoluto, € o $ per capirci) tende a zero assieme allo strike.
Immagino mi dirai che il premio tende a zero più velocemente dello strike (e del MDD): è vero, ma questo appartiene al capitolo dell'opportunità o del valore atteso, non del rischio.

Si ho presente il concetto di limite, e adesso ho anche capito cosa intendi: ovviamente il max DD va a zero perché il max DD assoluto possibile è uguale allo strike, per una put.
Ma io ragionavo sul fatto che il premio va appunto a zero ben prima (anche solo per il fatto che non trovi nessuno che ti quoti un prezzo per un'opzione così DOTM), cosa che, come dici tu, appartiene al capitolo dell'opportunità o del valore atteso.

 

[GiveMeLeverage]

Si ho presente il concetto di limite, e adesso ho anche capito cosa intendi: ovviamente il max DD va a zero perché il max DD è al massimo lo strike.
Ma io ragionavo sul fatto che il premio va appunto a zero ben prima (anche solo per il fatto che non trovi nessuno che ti quoti un prezzo per un'opzione così DOTM), cosa che, come dici tu, appartiene al capitolo dell'opportunità o del valore atteso.