Overfitting (7 lettori)

[GiveMeLeverage]

Mi è chiaro, ma si torna sempre al punto di partenza: la discussione sul rischio avrebbe richiesto di stabilire dei paletti, delle premesse che - trascinati nel furore manicheo della maestrina - nessuno ha dichiarato in partenza..

Tu ritieni di saper giudicare il valore meglio del mercato, ed in tal caso è ovvio che non ti venga spontaneo dare valore segnaletico al pmc. Se sia vero o meno non è fondamentale alla discussione, ma certamente la tua visione non può essere trasferita al 99% dei traders retail per cui i prezzi sono solo dei numeri verdi che si muovono senza senso o ragione...

[..]

Price is what you pay; value is what you get

Aggiungerei:
if you don't know what you get, don't pay the price
(parole mie, ma in fondo una semplice perifrasi del concetto di "circle of competence")

 

[meursault]

E mica hai bisogno del mio permesso!

Mi ricordi Cren, anche lui prima di fare le domande chiedeva il permesso. Che dolce.
Ormai se la fa nei pantaloni ogni volta che vorrebbe chiedermi qualcosa!

diciamo che era un modo per bussare alla porta

Uno dei dubbi che ho è quanto sia "facile" o "difficile" la questione (per me ovviamente). Tra l'altro ho anche seguito poco la discussione, anche per limiti miei. Comunque ...

1) chiedetevi perché bisogna tagliare le perdite, e scrivetevi la risposta (non andate avanti finché non lo avrete fatto!)

Il perché è necessario tagliare le perdite a mio modo di vedere sta banalmente in questa frase di Marty Schwartz:

"I figured it out, but if I'm wrong, I'm getting the hell out, because I want to save my money and go on to the next trade."

Se non si tagliano le perdite, prima o poi (e il prima o il poi dipendono da diversi fattori, leva, prodotto ecc.) ci si troverà nella situazione di non poter eseguire l'operazione successiva perché

- o una perdita non tagliata avrà consumato il nostro capitale
- o una perdita che non vogliamo tagliare consuma il nostro tempo, facendoci rimanere "incastrati"

Per ora non rispondo alle altre perché forse sono sulla strada sbagliata.

Poi chiaro che come dice Imar di stop loss si può anche morire, eccome ...

 

[GiuliaP]

diciamo che era un modo per bussare alla porta

Uno dei dubbi che ho è quanto sia "facile" o "difficile" la questione (per me ovviamente). Tra l'altro ho anche seguito poco la discussione, anche per limiti miei. Comunque ...

Il perché è necessario tagliare le perdite a mio modo di vedere sta banalmente in questa frase di Marty Schwartz:

"I figured it out, but if I'm wrong, I'm getting the hell out, because I want to save my money and go on to the next trade."

Se non si tagliano le perdite, prima o poi (e il prima o il poi dipendono da diversi fattori, leva, prodotto ecc.) ci si troverà nella situazione di non poter eseguire l'operazione successiva perché

- o una perdita non tagliata avrà consumato il nostro capitale
- o una perdita che non vogliamo tagliare consuma il nostro tempo, facendoci rimanere "incastrati"

Per ora non rispondo alle altre perché forse sono sulla strada sbagliata.

No no, sei sulla strada giusta: prolisso ma giusto!

(i due "- o" sono la stessa cosa)

Però la 1 era la più facile!!!

Poi chiaro che come dice Imar di stop loss si può anche morire, eccome ...

Ma è ovvio!
Solo che se muori di stop loss vuol dire che sei proprio di coccio!!!

 

[meursault]

No no, sei sulla strada giusta: prolisso ma giusto!

Il dono della sintesi proprio non ce l'ho

(i due "- o" sono la stessa cosa)

Aspettavo che lo scrivessi

Però la 1 era la più facile!!!

Già, infatti adesso cominciano i problemi

2) con bene a mente la risposta precedente, chiedetevi perché bisogna lasciar correre i profitti, e scrivete sotto la precedente la nuova risposta (e non andate avanti finché non lo avrete fatto: qui vi servirà un po' più di tempo!)

prima di tutto su cosa si intende esattamente per far correre i profitti. Lo so che non ti piacciono i traders marziani ma un'operatività ad esempio su futures molto liquidi (FESX, ZN ...) nella quale su 100 operazioni

- 89 vengono chiuse allo stesso prezzo di entrata
- 1 viene chiusa con una perdita di 1 tick (va bene essere veloci, ma a volte ...)
- 10 vengono chiuse con un gain di 1 tick

(numeri a caso, e HFT non lo scrivo ... ok l'ho scritto ), come viene considerata? Le perdite vengono tagliate aggressivamente, ma i profitti vengono fatti correre visto che il rapporto tra profitto medio e perdita media è elevato o è vero il contrario dato che le operazioni in profitto si chiudono con il profitto minimo possibile?

Insomma quello che mi chiedo, considerando che la prossima e ultima sarà

3) infine, con bene a mente le due risposte precedenti, chiedetevi perché nessuna delle due suddette necessità è utile senza l'altra. Ovvero perché sono indissolubilmente legate (questa è tosta, mi raccomando!)

si sta dicendo qualcosa di diverso dall'avere sempre ben presente che per calcolare il valore atteso di una strategia (o i nostri risultati reali) bisogna considerare perdite, ricavi e strike rate? (e non dico che sia una cosa da poco, perché a volte fa capire dove bisogna intervenire). Temo di sì ...

 

[GiveMeLeverage]

Effettivamente ha ragione Imar: qlc paletto non guasterebbe.
Se faccio il MM, il broker o l'HFT evidentemente le mie priorità ed i miei rischi sono profondamente diversi che se faccio l'investitore.
Cmq "lasciar correre i profitti" e take profit di 1 tick per me non vanno tanto d'accordo.

 

[GiuliaP]

...Lo so che non ti piacciono i traders marziani ma un'operatività ad esempio su futures molto liquidi (FESX, ZN ...) nella quale su 100 operazioni

- 89 vengono chiuse allo stesso prezzo di entrata
- 1 viene chiusa con una perdita di 1 tick (va bene essere veloci, ma a volte ...)
- 10 vengono chiuse con un gain di 1 tick

(numeri a caso, e HFT non lo scrivo ... ok l'ho scritto ), come viene considerata?

Quel tipo di operatività, ovvero il buon vecchio scalping trasformatosi in HFT, ha un obbiettivo totalmente differente da quello di prevedere il mercato: vuole semplicemente guadagnare lo spread. E' un discorso diverso. Vicino al market making.

Tuttavia la tua obiezione è pertinente, perché va tenuto ben presente che possa benissimo esistere un'anomalia sfruttabile con stop larghi (o assenti) e/o take stretti. Basta essere ben consapevoli prima di scegliere di utilizzarla che ... che ... Che??? (fammi fare un po' la maestrina, mi piace far ragionare da soli i miei ragazzi, soprattutto i più volenterosi )

Le perdite vengono tagliate aggressivamente, ma i profitti vengono fatti correre visto che il rapporto tra profitto medio e perdita media è elevato o è vero il contrario dato che le operazioni in profitto si chiudono con il profitto minimo possibile?

E' vero il contrario. Ed ho già commentato.

si sta dicendo qualcosa di diverso dall'avere sempre ben presente che per calcolare il valore atteso di una strategia (o i nostri risultati reali) bisogna considerare perdite, ricavi e strike rate? (e non dico che sia una cosa da poco, perché a volte fa capire dove bisogna intervenire). Temo di sì ...

Temi bene!

 

[meursault]

Quel tipo di operatività, ovvero il buon vecchio scalping trasformatosi in HFT, ha un obbiettivo totalmente differente da quello di prevedere il mercato: vuole semplicemente guadagnare lo spread. E' un discorso diverso. Vicino al market making.

Tuttavia la tua obiezione è pertinente, perché va tenuto ben presente che possa benissimo esistere un'anomalia sfruttabile con stop larghi (o assenti) e/o take stretti. Basta essere ben consapevoli prima di scegliere di utilizzarla che ... che ... Che??? (fammi fare un po' la maestrina, mi piace far ragionare da soli i miei ragazzi, soprattutto i più volenterosi )

La maestrina mi va benissimo, ma sono sempre stato un allievo problematico, se non direttamente tardo

Tanto vale giocare a carte scoperte, sono intervenuto da una parte per tentare di evitare di leggermi attentamente tutto il discorso sul rischio (ma a quanto pare invece dovrò farlo, anche perché con buona probabilità sto ripetendo cose già affrontate), dall'altra il mio obiettivo era capire se qua c'è qualcosa che può farmi vedere sotto un'angolatura diversa il tipo di operatività a cui sono interessato, che non è quella che vuole guadagnare lo spread ma poco più in là (grosso modo 3-5 ticks di stop e take sul FESX): un tipo di operatività di questo tipo diventa già tentare di "prevedere il mercato" credo.

Per provare a rispondere alla tua domanda, per me stop larghi o assenti sono qualcosa di inconcepibile per il discorso del tagliare le perdite fatto prima, ma probabilmente qua (e altrove) sconto il mio tipo di approccio in termini di prodotto e tecnica. Stop e take stretti invece appunto ci possono stare per sfruttare qualcosa che a volte si vede, ma l'unica consapevolezza che applico (stop e take larghi o stretti che siano) è riferita a quello che mi aspetto in termini di ricavi e costi, strike rate, e di conseguenza drawdown e dunque capitale da impiegare, tutto qui.

Ancora quella spiacevole sensazione di essere fuori strada ...

PS: se dovessi continuare (tornando sul discorso di far correre i profitti) proverò ad essere meno logorroico

 

[GiuliaP]

...Tanto vale giocare a carte scoperte, sono intervenuto da una parte per tentare di evitare di leggermi attentamente tutto il discorso sul rischio (ma a quanto pare invece dovrò farlo, anche perché con buona probabilità sto ripetendo cose già affrontate)...

Cominci a starmi simpatico!

...dall'altra il mio obiettivo era capire se qua c'è qualcosa che può farmi vedere sotto un'angolatura diversa il tipo di operatività a cui sono interessato, che non è quella che vuole guadagnare lo spread ma poco più in là (grosso modo 3-5 ticks di stop e take sul FESX): un tipo di operatività di questo tipo diventa già tentare di "prevedere il mercato" credo...

Assolutamente, anche perché sarai totalmente preda della precedente operatività, ovvero pagherai spread.
Un costo tanto pesante quanto ben nascosto. Tanto più percentualmente pesante quanto più piccolo è il numero di tick di stop e take.

Per provare a rispondere alla tua domanda, per me stop larghi o assenti sono qualcosa di inconcepibile per il discorso del tagliare le perdite fatto prima...

Anche per me, ma non risponde alla mia domanda. Aspetterò un tuo approfondimento, sicuramente non ti farà male.

...ma probabilmente qua (e altrove) sconto il mio tipo di approccio in termini di prodotto e tecnica...

Come già ripetuto tante volte, non puoi pretendere che il mercato ti offra inefficienze su piatti d'argento con condimenti a piacere.
Ovvero pensare di scegliere una tipologia di operatività perché ci piace esteticamente, o peggio psicologicamente, è pura follia.
Si cerca prima l'inefficienza a 41.253 gradi quadrati, si valuta se è sostenibile sotto altri, fondamentali, punti di vista (!!!), e poi ci si adatta ad essa. Non esiste altro modo.

Stop e take stretti invece appunto ci possono stare per sfruttare qualcosa che a volte si vede, ma l'unica consapevolezza che applico (stop e take larghi o stretti che siano) è riferita a quello che mi aspetto in termini di ricavi e costi, strike rate, e di conseguenza drawdown e dunque capitale da impiegare, tutto qui.

Ci possono stare assolutamente. Ci può stare tutto. Restano i due discorsi fondamentali già fatti:
1) ci sta perché ci viene comodo o perché ce lo suggerisce il mercato? (non inganniamoci, please)
2) quand'anche con valore atteso positivo, è "sostenibile"? (!!!)

Ancora quella spiacevole sensazione di essere fuori strada ...

Stai sicuramente allungando. Ma "fuori strada" ancora non saprei.

P.S. Il mio discorso sul rischio, qui, non lo capisce (quasi) nessuno, ma questa è una cosa molto semplice da comprendere: quel discorso viene fuori prepotentemente solo quando hai in mano qualcosa di buono, e lo utilizzi per mestiere. Ad un certo livello. Non a caso l'unico che si è avvicinato alla mia visione ha reale esperienza pratica di trading moderno.

 

[meursault]

Ci può stare tutto. Restano i due discorsi fondamentali già fatti:
1) ci sta perché ci viene comodo o perché ce lo suggerisce il mercato? (non inganniamoci, please)
2) quand'anche con valore atteso positivo, è "sostenibile"? (!!!)

La 1) a volte comporta delle difficoltà non indifferenti anche quando se ne è consapevoli perché è molto facile ingannarsi, magari in modi subdoli (parlo di me, per altri non so), la 2) mi pare il centro della questione (anche per riuscire a rispondere alla tua domanda e per la guida in 3 punti).

Mi prendo un po' di tempo per leggere indietro e per pensarci, per ora grazie

 

[GiuliaP]

La 1) a volte comporta delle difficoltà non indifferenti anche quando se ne è consapevoli perché è molto facile ingannarsi, magari in modi subdoli (parlo di me, per altri non so)

Certo.
E tieni presente inoltre che proprio per la sua facilità psicologica il trading di un certo tipo non solo è più probabile che sia fallimentare, ma addirittura che vada ad alimentare il suo tipo opposto.
Se vuoi guadagnare, devi sempre avere bene in mente il tipo di controparte che dovrebbe perdere a tuo favore.

la 2) mi pare il centro della questione (anche per riuscire a rispondere alla tua domanda e per la guida in 3 punti).

Bravo!

Mi prendo un po' di tempo per leggere indietro e per pensarci

Bravo2!
Io non ti lascio, almeno finché mantieni il filo logico e non affoghi anche tu nel bicchiere del tuo ego.

P.S. Stanno cominciando a ridurre le leve su GBP! Finalmente arriva una bella scorpacciata!