Overfitting

Quindi se il prezzo si avvicina al tuo valore intrinseco dici che il rischio sale?
Sì, se si avvicina da sotto
E non ti sembra assurdo? :mumble:
No, perché dovrebbe esserlo?
Mi si abbassa il margin of safety

Se la differenza è negativa dovresti aver già chiuso se non addirittura invertito. Altrimenti avresti un modello in contraddizione (altro assurdo).
Sì, dovrei aver già chiuso il trade, ma ho già confessato di essere speculatore oltre che value investor, quindi capita di essere ancora investito benché il prezzo sia maggiore del valore: trend is your friend, finché sale tengo, se inverte (p.e. su timeframe settimanale) vendo
Questo nell'ipotesi che sia il prezzo ad avvicinarsi per poi addirittura superare il valore, se invece il valore si deteriora e si avvicina al prezzo scappo.

Allora come fai a dire che il rischio scende, visto che se hai invalidato il tuo modello non hai la più pallida idea di dove possa essere il reale "valore intrinseco" (qualora esistesse realmente)???
in effetti metto in dubbio solo l'entità e non l'esistenza del valore
per un certo valore intrinseco x, il rischio è una funzione crescente del prezzo indipendentemente da quanto valga x

Infatti v.1. Ti sto dicendo che non puoi sapere perché è cambiato il prezzo, e che quindi non puoi auto attribuirti un rischio minore.
infatti non lo so, mi pare che tu invece suggerisca che ad ogni variazione del prezzo corrisponda una variazione del valore (ipotesi di mercato efficiente?)

Ma certo che è funzione del prezzo! Chi altro ti può dire meglio se il tuo modello è sbagliato?
qualsiasi evento che il mio modello tendeva ad escludere (può essere anche il prezzo, ma non è affatto detto che sia il prezzo)

Appunto!!! Questo significa che quando gli mbs scendevano, il tuo rischio ... ... ... indovina??? :D
il mio rischio era alto prima ancora che scendessero, soltanto che non lo sapevo
più scendevano, più il rischio si abbassava, finché ad un certo punto erano scesi talmente tanto che il rischio residuale era abbastanza basso rispetto all'opportunità, rendendo interessante un acquisto

Se poi eri in grado di vedere il rischio meglio del mercato, allora saresti dovuto andare short! Ma è il solito inutile discorso a posteriori overfittato.

qualsiasi discorso a posteriori è overfittato
e qualsiasi discorso ad anteriori è aleatorio ;)

Fare esempi in cui prospetti situazioni ultra vantaggiose e completamente irreali non fa che confermare la mia opinione che stai sopravvalutando il tuo modello.

Se il mercato un giorno dovesse valutare apple ad 1 euro, avrà le sue buone ragioni, perché il mercato sarà fatto anche di gente in grado di fare i tuoi stessi ragionamenti. Ed il tuo esempio non avrà alcun senso.
io parto dall'ipotesi di mercato inefficiente, tu mi pare di capire di mercato efficiente?

Da casalinga "fruits and vegetables investor", penso semplicemente che il value investor tenda ad ignorare il risk management,e ad associare il rischio alla personale sicurezza che ha nel proprio modello! ;)
il rischio di ignorare il rischio è un rischio che vorrei minimizzare :)
quindi forse è il caso che mi ponga in ascolto invece di continuare a parlare (tanto la mia posizione l'avete capita, non penso di avere molto da aggiungere)

:bow:
 
:eek::eek: :mmmm::mmmm::cool::cool:

Ah... tu vuoi farmi litigare anche con Luciom (guarda che l'ho già fatto... gli ho implicitamente dato dell'analista home-made----- o l'ha fatto da solo :lol::lol::lol:)? ??????

Non mi servono i dettagli del metodo ... ti dico solo una cosa....... ho fatto troppi business plan (che poi sarebbero stati input a DCS calcolati da altri... ;)) e- saltata la staccionata - ho calcolato troppi DCS...... per sapere che con questo metodo potrei dimostrarvi tutto ed il contrario di tutto.

Nella mia piccola e personalissima esperienza di tanti anni fà, anche in caso di aziende tradizionali in normale funzionamento (no start up) in cui il periodo di stima analitica è limitato a 5 anni, circa l'80% della valutazione di un DCS dipende dal tasso di "terminal growth".............. e con questo ho detto tutto, credo.

No, ancora una cosa: Vuoi la Imar-definzione di sottovalutazione? Ok.

La sottovalutazione è come la bellezza: quando c'è, è evidente, non serve un trucco sofisticato, un vestito alla moda ..............o un DCS fino al 2033 (:D). Per cui, più calcoli hai bisogno di fare per evidenziarla, più è probabile tu ti stia sbagliando.... :lol::lol:

Ok, basta qui per oggi... adesso leggo voi...

Ho scritto la stessa cosa del grassetto!!!

La sottovalutazione è come la bellezza? guardati i numeri di GILD Q2 2014 e dimmi se con quei numeri non doveva quotare a 120.
 
Nella mia piccola e personalissima esperienza di tanti anni fà, anche in caso di aziende tradizionali in normale funzionamento (no start up) in cui il periodo di stima analitica è limitato a 5 anni, circa l'80% della valutazione di un DCS dipende dal tasso di "terminal growth".............. e con questo ho detto tutto, credo.
Ti credo: all'università su tutti i casi reali di valutazione "discounted" che affrontavamo in team si finiva sempre a scontrarsi su quello! E ci credo: se fino a 4 ~ 5 anni di orizzonte di valutazione si fa sostanzialmente tanta contabilità e ragioneria, da lì in poi si entra nel campo dell'esoterismo :futuro:

Ai tempi non conoscevo l'econometria come la conosco oggi e quindi più che giustificare le mie stime col buon senso non avrei saputo fare: oggi penso che con le intercette di un incredibile VAR da 20 variabili potrei riuscire a far sembra intelligenti e motivate le mie assunzioni anche se venissero da Marte :lol:
 
Faccio notare che il terminal growth rate problem si può ridurre di molto lavorando spesso sui long-short equity, nell'ipotesi che anche se non abbiamo idea di quale sia sto rate, non è assurdo pensare che sarà lo stesso per i 2 titoli di cui andiamo long-short (o perlomeno, è una posizione prudente soprattutto se invece crediamo che il titolo di cui andiamo long sia + abile ad eseguire etc etc).

Quindi voglio dire in un long VOW short automotive (indice) la terminal growth rate puoi anche non stimarla.
 
Molti di quelli che ho elencato sono titoli che a mio avviso sono prezzati per perfect execution e/o dream scenario, quindi che andrebbero o shortati o guardati con compassione (poi ovviamente faranno +50% tutti ci mancherebbe).
Segnalo a riguardo "short" articolo interessante preso dal "team Value" di Schroeders:

Short notice – The fundamentals of shorting on valuation are less sound than when going long


(che riprende questo studio qui dal sito del CFA)

Dove si mostra che è molto più efficace per lo short identificare frodi&co., piuttosto che valutazioni estreme (che spesso finiscono comunque con rendimenti positivi, credo ne parlasse anche Chanos, se ritrovo l'articolo/paper/video lo linko!).

Per il resto mi trovo a concordare quasi completamente con Imar. Le occasioni, con il senno di poi, son sempre evidenti. Il problema è che con un approccio value, ad esempio nel 2009, si sarebbe incominciati ad entrare ben prima del -50%, soprattutto perchè molti titoli industriali ai massimi del 2008 erano cari, ma non certo da dot-com bubble (ne parlava a riguardo anche Grantham in una delle sue lettere agli investitori in quei mesi).

Questo non vuol dire che con pazienza e un minimo di diversficazione non si possa far molto meglio del mercato (come dimostrano i tanti value investors di successo), ma non è nemmeno così semplice come sembra guardando al passato.

Più che altro, sempre facendo riferimento a quanto detto da Imar, tra i pochi vantaggi dell'investitore retail, è appunto il poter evitare il career risk e clienti che bussano alla porta nel momento sbagliato. Parlando con una persona qualche mese fa, mi diceva che vicino ai minimi del 2009 c'erano clienti istituzionali che ritiravano soldi, consapevoli di farlo nel momento peggiore possibile (soprattutto perchè si parlava di un fondo value con track record decente e piuttosto lungo), solo perchè in altri fondi meno liquidi non glieli facevano tirar fuori... Cornuto e mazziato :D

Ovvio che questo crea storture sfruttabili da chi non ha questi problemi di liquidità e carriera, ma non è così semplice (detto ciò, nella dot-com bubble la mia famiglia ha attraversato un marriage risk non indifferente, quindi non è che sia del tutto assente :D :eek: )
 
Segnalo a riguardo "short" articolo interessante preso dal "team Value" di Schroeders:

Short notice – The fundamentals of shorting on valuation are less sound than when going long


(che riprende questo studio qui dal sito del CFA)

Dove si mostra che è molto più efficace per lo short identificare frodi&co., piuttosto che valutazioni estreme (che spesso finiscono comunque con rendimenti positivi, credo ne parlasse anche Chanos, se ritrovo l'articolo/paper/video lo linko!).

Per il resto mi trovo a concordare quasi completamente con Imar. Le occasioni, con il senno di poi, son sempre evidenti. Il problema è che con un approccio value, ad esempio nel 2009, si sarebbe incominciati ad entrare ben prima del -50%, soprattutto perchè molti titoli industriali ai massimi del 2008 erano cari, ma non certo da dot-com bubble (ne parlava a riguardo anche Grantham in una delle sue lettere agli investitori in quei mesi).

Questo non vuol dire che con pazienza e un minimo di diversficazione non si possa far molto meglio del mercato (come dimostrano i tanti value investors di successo), ma non è nemmeno così semplice come sembra guardando al passato.

Più che altro, sempre facendo riferimento a quanto detto da Imar, tra i pochi vantaggi dell'investitore retail, è appunto il poter evitare il career risk e clienti che bussano alla porta nel momento sbagliato. Parlando con una persona qualche mese fa, mi diceva che vicino ai minimi del 2009 c'erano clienti istituzionali che ritiravano soldi, consapevoli di farlo nel momento peggiore possibile (soprattutto perchè si parlava di un fondo value con track record decente e piuttosto lungo), solo perchè in altri fondi meno liquidi non glieli facevano tirar fuori... Cornuto e mazziato :D

Ovvio che questo crea storture sfruttabili da chi non ha questi problemi di liquidità e carriera, ma non è così semplice (detto ciò, nella dot-com bubble la mia famiglia ha attraversato un marriage risk non indifferente, quindi non è che sia del tutto assente :D :eek: )

Purtroppo mi sono chiari questi problemi, infatti ho detto short O stare a guardare... short su pura valutazione è molto molto problematico tante volte, ti serve il catalista, market can be irrational for longer than we can be solvent etc etc.

Però... lo short a pick di overvaluation può essere ben combinato con long gli indici. Tipo long QQQ (o spy) , short AMZN TESLA TWTR BABA FB è già meno agghiacciante (come rischio, e anche per la tenuta emotiva del trader :-) ) dei puri short per valuation.
 
Ultima modifica:
Quindi se il prezzo si avvicina al tuo valore intrinseco dici che il rischio sale?
Sì, se si avvicina da sotto
E non ti sembra assurdo? :mumble:
No, perché dovrebbe esserlo?
Mi si abbassa il margin of safety

Tu mi dici che se il prezzo si avvicina al tuo valore "obiettivo" il rischio sale, non ti sembra assurdo, e ti si abbassa il "margine di sicurezza". Eppure il mercato ti sta dicendo che hai ragione, magari stai anche guadagnando, ovvero il tuo MTM ride, (battuta: il vix scende), e tu vedi il rischio aumentare? :mumble: Praticamente il tuo rischio massimo è quando chiudi l'operazione ad obiettivo? :mumble:

Se la differenza è negativa dovresti aver già chiuso se non addirittura invertito. Altrimenti avresti un modello in contraddizione (altro assurdo).
Sì, dovrei aver già chiuso il trade, ma ho già confessato di essere speculatore oltre che value investor, quindi capita di essere ancora investito benché il prezzo sia maggiore del valore: trend is your friend, finché sale tengo, se inverte (p.e. su timeframe settimanale) vendo
Questo nell'ipotesi che sia il prezzo ad avvicinarsi per poi addirittura superare il valore, se invece il valore si deteriora e si avvicina al prezzo scappo.

Se tu vuoi cambiare in corso d'opera il tuo modello e metterti a fare analisi tecnica e/o trend following va bene, ma a quel punto stai spostando il tuo "valore intrinseco"! Diciamo pure che nella nostra discussione stai barando!!! :prr:

Allora come fai a dire che il rischio scende, visto che se hai invalidato il tuo modello non hai la più pallida idea di dove possa essere il reale "valore intrinseco" (qualora esistesse realmente)???
in effetti metto in dubbio solo l'entità e non l'esistenza del valore
per un certo valore intrinseco x, il rischio è una funzione crescente del prezzo indipendentemente da quanto valga x

Sull'esistenza o meno del valore intrinseco ne uscirebbe una infinita diatriba filosofica, quindi meglio lasciar perdere! ;) Ma dire che il rischio è una funzione monotona dovrebbe essere l'ennesimo evidente assurdo della tua logica. Praticamente il minimo rischio lo hai comprando un'azienda fallita, o una penny stock (evviva il lupo :D) E il massimo rischio quando avrai già guadagnato l'impossibile :eek: (perché non ti metti certo a comprare oltre il valore intrinseco, AT o non AT).

Infatti v.1. Ti sto dicendo che non puoi sapere perché è cambiato il prezzo, e che quindi non puoi auto attribuirti un rischio minore.
infatti non lo so, mi pare che tu invece suggerisca che ad ogni variazione del prezzo corrisponda una variazione del valore (ipotesi di mercato efficiente?)

Mai detto ne pensato che ad ogni variazione di prezzo corrisponda una variazione di valore. Ma se non sai perché il prezzo stia scendendo, minimo minimo dovresti mettere "un po' di più" in dubbio il tuo modello. Ovvero alzare il tuo indicatore di rischio.

Ma certo che è funzione del prezzo! Chi altro ti può dire meglio se il tuo modello è sbagliato?
qualsiasi evento che il mio modello tendeva ad escludere (può essere anche il prezzo, ma non è affatto detto che sia il prezzo)

Certo che non c'è solo il prezzo: ma rispondevo a te che dicevi "per inciso" che il rischio non è funzione del prezzo (peraltro contraddicendoti).

Appunto!!! Questo significa che quando gli mbs scendevano, il tuo rischio ... ... ... indovina??? :D
il mio rischio era alto prima ancora che scendessero, soltanto che non lo sapevo
più scendevano, più il rischio si abbassava, finché ad un certo punto erano scesi talmente tanto che il rischio residuale era abbastanza basso rispetto all'opportunità, rendendo interessante un acquisto

Sarà per questo che quella discesa ha fatto tremare mezzo mondo! E man mano che quella discesa aumentava ... ... indovina?
Ricordi il vix a quei tempi? E non è certo un caso se qualcuno consideri il vix una misura di rischio (che peraltro tu inverti allegramente :prr:)!

Se il mercato un giorno dovesse valutare apple ad 1 euro, avrà le sue buone ragioni, perché il mercato sarà fatto anche di gente in grado di fare i tuoi stessi ragionamenti. Ed il tuo esempio non avrà alcun senso.
io parto dall'ipotesi di mercato inefficiente, tu mi pare di capire di mercato efficiente?

No, ti ho già detto e ripetuto che il mercato non è efficiente, ma neanche deficiente!!! Il problema è che non puoi dare per scontato di essere più efficiente di lui. E non puoi fare esempi assurdi (o a posteriori) per illuderti di saper misurare il rischio meglio del mercato! :)

Da casalinga "fruits and vegetables investor", penso semplicemente che il value investor tenda ad ignorare il risk management,e ad associare il rischio alla personale sicurezza che ha nel proprio modello! ;)
il rischio di ignorare il rischio è un rischio che vorrei minimizzare :)
quindi forse è il caso che mi ponga in ascolto invece di continuare a parlare (tanto la mia posizione l'avete capita, non penso di avere molto da aggiungere)


Direi che stiamo ufficialmente girando in tondo, e che quindi è il caso di cambiare discorso! :up:
 

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