Imposte (capital gain, minus, plus) Tassazione rendite finanziarie al 20% e Imposta di bollo deposito titoli

[Comandante Gerard]

ego te absolvo
figurati

ps: potresti togliere l'apostrofo a thanks (sono davvero un rompico)

Oops...ragionissima !

Sorry

Thanks

 

[Peco]

per peco: ti sbagli, il retail ha una percentuale molto alta in mano dei tds italiana (debito che è cmq per il 50% in mano italiana)
ciao

E' vero ,io volevo dire che per mè il prezzo dei tds italiani non sarà influenzato da acquisti diretti dei risparmiatori italiani per la tassazione più vantaggiosa.
Ciao.

 

[storm]

per peco: ti sbagli, il retail ha una percentuale molto alta in mano dei tds italiana (debito che è cmq per il 50% in mano italiana)
ciao

il retail direttamente ha in mano il 10% se non ricordo male.

 

[qquebec]

E' vero ,io volevo dire che per mè il prezzo dei tds italiani non sarà influenzato da acquisti diretti dei risparmiatori italiani per la tassazione più vantaggiosa.
Ciao.

certo, anche se la tassazione fosse 0%

 

[Dupondius]

Le risposte già te le ho date

diciamo che c'è voluto il metodo maieutico

ricapitolando
1)

ma un aumento dell'imposta che colpisce solo alcuni soggetti conduce ad un aumento degli interessi dell'intero mercato (gli emittenti si finanzieranno sempre al x% rivolgendosi ad altri investitori)?

il mercato del debito è per l'Italia largamente locale, se gli emittenti (specialmente banche) dovessero andare solo sull'estero per piazzare i propri titoli senza il bacino dei propri correntisti campa cavallo, quindi si, un aumento di tassazione in Italia influenza il tasso dell'emittente domestico

ah, ok. sei stato un po' deficitario nella prima formulazione del tuo pensiero:

Compro un titolo a trent'anni tasso fisso al 5,5% basandomi su un netto atteso del 5%. Arriva il governo e mette una tassa del 90% sugli interessi inclusi quelli dei titoli già emessi. I nuovi titoli per essere acquistati avranno un tasso del 50% su un prezzo di emissione alla pari, i miei invece varranno quasi zero. Per cui in realtà cosi' facendo creo un discrimine arbitrario tra titoli nuovi e vecchi

cmq questo è ciò che definisco analizzare un problema:

La maggior parte dei volumi trattati sui titoli di Stato italiani è dovuta a negoziazioni di soggetti istituzionali lordisti, quindi del tutto indifferenti a variazioni delle ritenute fiscali applicate ai privati. Ciò vale non solo per l’MTS, mercato all’ingrosso per definizione, ma in buona parte anche per il principale mercato al dettaglio, il MOT. Il controvalore medio per contratto dei titoli di Stato italiani scambiati sul MOT tra gennaio e maggio 2011 è stato di 62.592 euro, importo al di fuori della portata della gran parte dei risparmiatori e che quindi potrebbe segnalare una consistente presenza di operatori istituzionali. In ultima analisi: i prezzi dei BOT, dei CCT e dei BTP sono determinati dagli scambi di banche, fondi comuni, hedge funds e fondi pensione (tutti lordisti!), non dalle negoziazioni del signor Rossi.
Per quanto riguarda i bond socetari non è noto con precisione il peso che i risparmiatori hanno negli scambi di questi titoli, ma certamente è superiore a quello del trading dei titoli di Stato, dal momento che il controvalore medio per contratto dei bond bancari negoziati al MOT è di 15.878 euro. Come potrebbe agire l’eventuale aggiustamento? Prendiamo due titoli simili per cedola, solvibilità e durata, e mercato di quotazione (MOT): uno destinato (pare) a restare tassato al 12,5% e l’altro destinato (pare) a passare alla ritenuta del 20%. Il primo è il BTP scadenza 1 febbraio 2018, che ai prezzi di venerdì 1 luglio sconta un rendimento effettivo lordo del 4,36% lordo e 3,79% netto. Il secondo è l’Enel scadenza 12 giugno 2018, che offre un rendimento effettivo del 4,05% lordo e del 3,47% netto. Posto che, come detto, per il BTP il prezzo e il rendimento netto sono indifferenti al trattamento fiscale per i risparmiatori perché sono funzione delle decisioni dei lordisti, è chiaro che per mantenere quel 3,47% netto in presenza di un aumento della ritenuta, il prezzo dei bond Enel dovrà scendere. Ma siamo sicuri che questo dovrà accadere? No, perché l’andamento del prezzo del bond Enel sarà determinato anche da molti altri fattori, quali ad esempio la percezione di maggiore o minore solvibilità relativa del gruppo elettrico rispetto a quella dello Stato italiano. Senza dimenticare che anche tra i soggetti che negoziano i bond Enel vi sono istituzionali lordisti che nell’eventualità di una pressione al ribasso del prezzo del titolo in questione dovuta alla ricerca di un maggior rendimento lordo da parte dei risparmiatori nettisti potrebbero entrare in acquisto e riallineare quasi istantaneamente la quotazione alla situazione precedente.

Infine vale la pena ricordare che quando l’imposta sul capital gain entrò in vigore al 12,5%, il 1° luglio 1998, l’indice di Piazza Affari salì prima (+58,7% nel 1997), durante (+43% nel 1998) e dopo (+ 30,6% dall’inizio del 1999 fino allo scoppio della bolla della New economy nel marzo 2000) quell’evento in un mercato euforico, passò inosservato.

GRAZIE

ricordo che le banche vedono aumentare la tassazione sulle emissioni destinate alla clientela, ma la vedono diminuire sui conti deposito.
3)

ritieni dunque che la tassazione rientri nel contenuto dell'accordo negoziale? se Intesa (un'emittente a caso) indica in un proprio prospetto informativo la tassazione vigente, in caso di aumento dell'imposta dovrebbe pagare al risparmiatore la differenza?

l'emittente

ha esplicitato la tassazione applicata alle cedole nel prospetto senza specificare "al momento vigente" ma presentandolo come valore assoluto, vedi ad esempio le perp. Generali

aspetto che la tua tesi faccia giurisprudenza
4)

la certezza del diritto prima di tutto : quindi no a tassare ulteriormente i capitali scudati e sì alla Robin Hood Tax (PUNTO 1 - Robin Tax non giustificata solo per energia - Autorità | Mercati | Bond | Reuters) e all'ultima trovata sugli anni di università e di naia? l'affidamento del risparmiatore è principio supremo (a parte che nessuno l'ha messo in discussione), mentre per quanto riguarda l'inversione dell'onere della prova si può fare un'eccezione (Guerra a societ fittizie e a proprietari fantasma - Interni - ilGiornale.it)? sì alla lotta all'evasione portata avanti da Tremonti, mentre quella di Bersani è solo fuffa (I furbetti della sinistra Le proposte di Bersani? Sono solo una truffa - Interni - ilGiornale.it: "Rimangono quindi nel piatto solo la lotta all’evasione e la tassa sulla casa. Possiamo tranquillamente mettere a zero la prima di queste voci dato che è stata da sempre inutilmente messa a copertura delle spese più disparate, quindi alla favoletta abbiamo smesso di crederci da un pezzo.")?

Non avevo letto... (ma probabilmente nemmeno tu )

Nessuna incongruenza: mai detto si alla robin tax, anzi, avevo fiutato da li' che qualcosa non girava per il verso giusto e pare che Tremonti si incacchiò assai per questo articolo, però ho il difetto di scrivere quello che penso e il giornale ha il difetto di avermi sempre pubblicato tutto senza mai cambiare una virgola (solo i titoli non li metto io)... Se Sherwood confina con Montecarlo - Interni - ilGiornale.it quindi no all'una e no all'altra.

L'inversione dell'onere della prova è sgradevole assai (e infatti lo scrivo) ma in un paese dove le cose vanno per le lunghe tanto che chi e' in torto beffardamente sfida con il "fammi causa" a volte è l'unica cosa che funziona, non mi pare nessuno si sia detto contrario quando fu stabilita sempre da Tremonti l'inversione dell'onere della prova di evasione per i capitali trovati all'estero in paradisi fiscali.

Quanto al mettere la lotta all'evasione nelle entrate anche qui mica dico di crederci: "...Sulla car­ta non ci sarebbe molto da scaldar­si, dato che è dalla notte dei tempi che uscite certe di bilancio sono state coperte da ottimistiche previ­sioni di lotta all’evasione..." riconosco semplicemente a Tremonti una potenziale capacità di essere bastardamente efficace se volesse mettersi di impegno... staremo a vedere...

mi scuso, ammetto di non aver letto l'intera opera di claudioborghi (però neppure quella di Luigi Einaudi). personalmente ho trovato i titoli degli articoli coerenti al contenuto... certo che se tu invece non li trovi coerenti con la tua view... anche da giovane idealista capisco che per lavorare bisogna scendere a patti.

veramente studi di settore ed inversione dell'onere della prova sono gli argomenti che più appassionano i tributaristi negli ultimi anni.

bastardo per bastardo... Una manovra fra Tremonti e Visco, Dr Jekyll & Mr Hyde? | Linkiesta.it

Faccio altro esempio: stipulo un mutuo trentennale, il governo decide che tutte le rate di restituzione di un mutuo devono essere gravate di imposta pari al 100% dell'importo a partire da domani e la cosa vale anche per i mutui già in essere.
Secondo il tuo metro di giudizio la cosa è normale e non retroattiva, secondo il mio invece la cosa è irragionevole e viola una fila di principi costituzionali di normale affidamento verso lo stato e di tassazione proporzionale alla capacità contributiva... io sarei incolpevolmente condannato a morte e quello che invece stava per fare il mutuo ma era inciampato e non l'aveva ancora stipulato è salvo...

relativamente a questo esempio e a quello sopra di imposta al 90% ritengo la questione della capacità contributiva assorbente rispetto alle altre (difficile cmq valutare la retroattività di un provvedimento ipotetico).

Se diciamo che siamo nel paese dove quello che decide il governo si fa e basta ok, non stiamo nemmeno a discutere,

non penso che chi crede nella rivoluzione liberale voglia vivere in un Paese del genere, cmq sul

Tar boccia il pedaggio sul Grande raccordo anulare: " solo un balzello iniquo" - Interni - ilGiornale.it

si può manifestare qualche dubbio.

PS (OT)

Penati è stato (per ora) dichiarato prescritto proprio perchè il gip ha detto che invece di concussione era corruzione, le mazzette insomma le decidevano in allegria assieme, mica le imponeva lui, erano tutti sullo stesso piano, lui era solo il presidente della provincia ... per tonino invece tu sei giovane e non ricordi, ma non fu processato sempre perchè il gip ha detto (e scritto) che in effetti il simpatico pm si presentava a casa di indagati e chiedeva soldi, ma quelli glieli davano in amicizia, mica perchè era il pm più temuto d'italia che li poteva gabbiare schioccando le dita ... invece per altri gip telefonare in questura e chiedere se puo' mandare una a passare a prendere la "nipote di Mubarak" è gravissima concussione e rinvio a giudizio... Se uno dovesse stare alla lettera del 317 cp a me sembrerebbero assai piu' indicativi di concussione e quindi almeno meritevoli di accertamento processuale le prime due fattispecie della terza ma, come vedi, non esiste il bianco e il nero, si fa girare la pallina e si vede dove cade.

sono sicuro che tu abbia letto tutte le carte processuali e mi fido del tuo giudizio. fortunatamente mai votato né Penati né Di Pietro.

 

[claudioborghi]

ah, ok. sei stato un po' deficitario nella prima formulazione del tuo pensiero:

E' un difetto tipico dei docenti universitari... dare per scontate certe cose. Con fatica ma mi sto correggendo e infatti alle prime lezioni del corso ho imparato a beccarne un paio a caso e chiedergli perchè mai uno dovrebbe dare una cosa di valore in cambio di un rettangolo di carta... si scoprono cose meravigliose . Ogni tanto ci ricado, sorry...
In compenso credo di non avere l'altro tipico difetto di molti miei colleghi, cioè di pensare di essere il 100% nel giusto... sempre pronto a correggermi e sempre lieto se qualcuno mi evidenziasse qualcosa di errato in post e articoli (tranne i titoli, che non sono frutto di compromesso ma li mette il redattore e funziona così in qualsiasi giornale).

Esempio di visioni contrastanti ma frutto di semplice cambiamento di idea:

Qui per esempio ero ancora influenzato dagli scritti di Eichengreen

Se la Grecia tornasse alla dracma

Poi ci ho pensato su e ho cambiato idea

E se qualcuno esce dall?euro? Non sarebbe la fine del mondo

Krugman invece, che non per niente è un Nobel, mica uno qualsiasi come me ci era arrivato ben prima a fare questo passaggio logico via da Eichengreen, me ne sono accorto ieri guardando i paper sull'Euro Breakup

How Reversible Is The Euro? - NYTimes.com

E penso che questo sia un problema più attuale della tassazione perche' c'e' rischio di non arrivare con l'Euro all'esordio della nuova tassazione e li' il casino legale sarà superiore assai.

 

[Dupondius]

E' un difetto tipico dei docenti universitari...

da studente, il difetto dei docenti universitari mi sembra quello di avere la presunzione di scrivere un libro per dire qualcosa di nuovo. perché non riflettere prima sul sedimentato?

Krugman invece, che non per niente è un Nobel,

IMHO il suo difetto è di ragionare per assiomi, del tutto evidenti ovviamente per un Nobel, ma difficili da comprendere fino in fondo per i lettori della column del NY Times.

c'e' rischio di non arrivare con l'Euro all'esordio della nuova tassazione e li' il casino legale sarà superiore assai.

discorso che abbiamo già affrontato: siamo d'accordo sul fatto che ci voglia più solidarietà (da intendersi in senso giuridico in riferimento ai debiti pubblici, ma anche in senso economico e politico) tra gli Stati membri UE. poi, per fare passi avanti in tale direzione, io ritengo, forse erroneamente, che occora un cambiamento della nostra classe dirigente (leggasi in primis Governo).

 

[Peco]

E' vero ,io volevo dire che per mè il prezzo dei tds italiani non sarà influenzato da acquisti diretti dei risparmiatori italiani per la tassazione più vantaggiosa.
Ciao.

certo, anche se la tassazione fosse 0%

Gianluca Garbi ex ad di Mts la pensa diversamente. Oggi sul Sole 24 dice che la tassazione di BoT, CcT, BTp andrebbe allineati al 20% e lo spiega:
Fermarla al 12,5% spingerebbe le persone fisiche ad uscire dai fondi di investimento, che hanno nel propio portafoglio anche titoli di Stato, specie a lunga scadenza. L'effetto drenaggio aumenterebbe gli spread, con un secondo effetto negativo che se i fondi investono a lungo termine , le persone fisiche secondo Garbi si orienterebbero nel breve.
Da questa scelta inoltre si potrebbero recuperare 4 miliardi

 

[claudioborghi]

Gianluca Garbi ex ad di Mts la pensa diversamente. Oggi sul Sole 24 dice che la tassazione di BoT, CcT, BTp andrebbe allineati al 20%

Grande Gianluca, mio compagno di studi in Uni...

In effetti tanto varrebbe... fai uscire la gente dai fondi per acquistare direttamente tds... peccato pero' che la gente non è detto che compri i TUOI... anzi... muovendo i titoli che normalmente stavano fermi magari va a gonfiare una bolla bund...

Io sono convinto che il timing della partenza del casino subito a seguito dell'ideona di tremonti di mettere nel mirino rendite e depositi titoli non sia stato casuale.

 

[storm]

Gianluca Garbi ex ad di Mts la pensa diversamente. Oggi sul Sole 24 dice che la tassazione di BoT, CcT, BTp andrebbe allineati al 20% e lo spiega:
Fermarla al 12,5% spingerebbe le persone fisiche ad uscire dai fondi di investimento, che hanno nel propio portafoglio anche titoli di Stato, specie a lunga scadenza. L'effetto drenaggio aumenterebbe gli spread, con un secondo effetto negativo che se i fondi investono a lungo termine , le persone fisiche secondo Garbi si orienterebbero nel breve.
Da questa scelta inoltre si potrebbero recuperare 4 miliardi

non gli bastano tutti i regali già fatti da Tremonti ai fondi e la penalizzazione dell'investitore singolo?
Vogliono proprio che sia penalizzato completamente chiunque continua a fare da sè.