Educational e FAQ TUTORIAL Investire in obbligazioni: prima di tutto conosci te stesso (5 lettori)
- Creatore Discussione koncert
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Attendiamo ora i compiti di Koncert 
micaela
Nuovo forumer
non dimenticarti che a seconda se hai comprato sopra o sotto gli 83,5 avrai anche una minusvalenza (che puoi portarti come credito di imposta) o una plusvalenza (tassata al 12,5%).
Vi prego di so/supportarmi ancora per un attimo, ho ancora un paio di domande da fare.
Riprendiamo l'esempio con il discorso del nostro BTP 1-FB37 al 4%, abbiamo detto che questo è attualmente all'83,5 mentre è stato acquistato a 89.
Se lo vendessimo ora avrebbe maturato una minusvalenza di 5,5 punti sul valore iniziale.
Le domande sono:
1°) Quando e come mi vengono pagati i 5 mesi di interessi accumulati fino ad ora? Il controvalore versatomi sul conto sarebbe 83,5 + cedola di 5 mesi?
2°) La minusvalenza mi va ad incidere anche sul 12,5% da pagare sugli interessi accumulati della cedola (il nostro 1,66 in 5 mesi) o è valido solo per gli eventuali guadagni avuti dalla vendita del titolo?
Praticamente i 5,5 punti persi dal prezzo di acquisto e di vendita, vanno a compensare il guadagno dell'1,66 di interessi accumulati e quindi non pago su quest'ultimi il 12,5% di tassazione?
Sarebbe interessante che qualcuno ci spiegasse i meccanismi per comprare e vendere un'obbligazione-azione-titolo-ecc. da casa, perchè non credo che voi addetti ai lavori interveniate dallo sportello bancario o da una società di investimenti.
Grazie ancora, con simpatia.
Gianni
Giontra
Forumer storico
Si, esatto.
Analogamente se tu comprassi a 83,5, pagheresti
oltre al prezzo del titolo, anche il rateo maturato.
Il trattamento fiscale degli strumenti finanziari è regolato dal decreto legislativo 461/97,
che dalla sua entrata in vigore, il 1° luglio 1998,
ha introdotto la distinzione tra i redditi da capitale e i redditi diversi:
Redditi da capitale
Sono gli interessi (da Titoli di Stato, Obbligazioni, ecc.) e gli altri proventi
derivanti da rapporti aventi per oggetto l'impiego di capitali,
con l'esclusione di quelli che possono generare sia guadagni sia perdite in relazione ad eventi incerti.
I redditi di capitale sono di norma assoggettati a tassazione del 12.5%
(del 27% se l'investimento ha durata inferiore ai 18 mesi, con l'esclusione dei Titoli di Stato).
Quindi le cedole sono sempre tassate
e non possono essere portate a detrazione di eventuali minusvalenze
Redditi diversi o guadagni da capitale (capital gain)
Sono le plusvalenze e gli altri redditi incerti anche nell'esistenza,
generati da negoziazione di una serie di strumenti finanziari.......
e quindi anche da obbligazioni.
I guadagni da capitale sono tassati al 12,5%
sulla differenza tra prezzo di vendita (o di rimborso) e prezzo di acquisto.
Se tale differenza è negativa allora accumuli una minusvalenza.
Hai tempo 4 anni per recuperare tali minus
con analoghe operazioni che si concludono con il generare una plus.
cioè, vuoi sapere materialmente come si fa
oppure che criteri seguire?
Caro Gianni, il trattamento fiscale sulle rendite finanziare è intricato e dipende fra l'altro:
_i) dal tipo di titolo scelto (alcuni hanno una tassazione particolare)
_ii) dal regime scelto con la tua banca (nel tuo caso dovrebbe essere regime amministrato)
_iii) dal timing (la minus deve essere avvenuta prima del guadagno che vuoi compensare)
La compensazione delle minus avviene sulla tassazione del capgain, non su quella delle cedole.
Partiamo dal tuo esempio. BTP: puoi compensare le minus. Sarai sicuramente in regime amministrato (cioè la tua banca provvede ai versamenti tributari come sostituto d'imposta, cioè fa tutto lei) e supponiamo che tu abbia altri guadagni da rendite finanziarie realizzati successivamente.
1) ti verrà accreditato sul tuo conto (con valuta 3gg tipicamente)
il prezzo di vendita (83,5)
il rateo di cedola maturato (1,66)
meno le tasse sulla cedola (1,66*,125=0,2075)
meno eventuali commissioni di accredito cedole o vendita titoli (questo dipende dalla tua banca)
2) Le cedole sono sempre un flusso di cassa positivo (o nullo), quindi su quelle pagherai sempre il 12,5%.
Il nominale invece può dar luogo contabilmente a una minus, nel caso dell'esempio 5,5 euro.
La banca *a fine anno* ti darà una certificazione delle tue minus. Hai 4 anni per giocarti questo credito di imposta a maggio in sede di dichiarazione dei redditi, e potrai farlo se hai *in operazioni successive* un capital gain. Ad esempio:
data 18/12 vendo il mio btp39 con una minus di 5,5 euro
data 19/12 compro un altro titolo, ad esempio btp26 a 97
data 30/12 vendo il btp26 a 102,5 (magari
)fiscalmente pagherai le tasse sulla differenza fra capgain e minus.
Quindi dalle ultime due operazioni hai portato a casa un capgain di 5,5 euro, che andrai a compensare con i 5,5 euro di minus derivanti dall'operazione sul btp39 e quindi essendo il totale 0 non pagherai tasse sul guadagno del btp26 che invece avresti pagato se non avessi avuto la minus.
In pratica lo stato quando perdi ti dice "gioca ancora se vuoi compensare", meglio di un casinò
koncert
Nuovo forumer
Allora Koncert
quell'isin corrisponde ad un titolo a tasso fisso,
Il rimborso avverrà ad un prezzo pari al 100% del valore nominale,
in 5 quote costanti, annuali, ciascuna pari al 20% del valore nominale iniziale,
a partire dal 30.09.2011, secondo il piano di seguito riportato.
L'ultima quota sarà rimborsata alla scadenza.
A seguito di ogni rimborso, il valore nominale sarà ridotto in eguale misura.
E' un'obbligazione subordinata lower tier 2.
Quindi, essendo a tasso fisso la puoi confrontare con un btp,
calcolando il rendimento a scadenza
Si, ma con quale btp?
Non certo con uno di quelli che ci sono serviti
per le esercitazioni di prima.
Dobbiamo cercare un btp analogo per scadenza.
Questo ti è chiaro?
me lo confermi?
La tua obbligazione
scade il 30/9/2015
paga una cedola lorda del 4%
e l'ultimo prezzo è stato 98,74
Lo confrontiamo con
Btp
scadenza 1/9/2015
paga una cedola lorda del 3,75%
e l'ultimo prezzo è stato 101.
Il rendimento lo calcoli da oggi 18/12/2010
quindi il minimo comun denominatore del tempo
non è più il mese, bensì il giorno.
Se qualcosa non ti è chiaro,
chiedi prima d fare i conteggi.
Scusami Giontra ma ho purtroppo un po' di problemi. La sfiga ha una mira formidabile.Ti chiedo se il raffronto che drevo fare non deve tener conto della restituzione di parte del capitale ecc. e se devo trattare l'operazione come se fossero due btp normali.
Grazieciao
quell'isin corrisponde ad un titolo a tasso fisso,
Il rimborso avverrà ad un prezzo pari al 100% del valore nominale,
in 5 quote costanti, annuali, ciascuna pari al 20% del valore nominale iniziale,
a partire dal 30.09.2011, secondo il piano di seguito riportato.
L'ultima quota sarà rimborsata alla scadenza.
A seguito di ogni rimborso, il valore nominale sarà ridotto in eguale misura.
E' un'obbligazione subordinata lower tier 2.
Quindi, essendo a tasso fisso la puoi confrontare con un btp,
calcolando il rendimento a scadenza
Si, ma con quale btp?
Non certo con uno di quelli che ci sono serviti
per le esercitazioni di prima.
Dobbiamo cercare un btp analogo per scadenza.
Questo ti è chiaro?
me lo confermi?
La tua obbligazione
scade il 30/9/2015
paga una cedola lorda del 4%
e l'ultimo prezzo è stato 98,74
Lo confrontiamo con
Btp
scadenza 1/9/2015
paga una cedola lorda del 3,75%
e l'ultimo prezzo è stato 101.
Il rendimento lo calcoli da oggi 18/12/2010
quindi il minimo comun denominatore del tempo
non è più il mese, bensì il giorno.
Se qualcosa non ti è chiaro,
chiedi prima d fare i conteggi.
Scusami Giontra ma ho purtroppo un po' di problemi. La sfiga ha una mira formidabile.Ti chiedo se il raffronto che drevo fare non deve tener conto della restituzione di parte del capitale ecc. e se devo trattare l'operazione come se fossero due btp normali.
Grazieciao
Giontra
Forumer storico
Spero nulla di serio, Koncert.
Pigliati tutto il tempo che ti serve,
cimancherebbealtro.
Nel merito della tua domanda
il fatto che il tuo titolo restituisca il capitale
n 5 quote costanti, annuali, ciascuna pari al 20% del valore nominale iniziale,
a partire dal 30.09.2011
influisce e non influisce.
E' un po complesso per me, spiegarlo con parole semplici,
prima o poi però lo farò, ma ora temo di confonderti le idee.
Quindi non consideriamo il fatto che il tuo titolo restituisca il capitale
in 5 quote costanti, annuali, ciascuna pari al 20% del valore nominale,
consideriamo che il capitale venga restituito tutto al 30/9/2015.
Quindi consideriamo i due titoli comparabili perchè
sono entrambi a tasso fisso
e hanno pari scadenza.
Stammi bene
Pigliati tutto il tempo che ti serve,
cimancherebbealtro.
Nel merito della tua domanda
il fatto che il tuo titolo restituisca il capitale
n 5 quote costanti, annuali, ciascuna pari al 20% del valore nominale iniziale,
a partire dal 30.09.2011
influisce e non influisce.
E' un po complesso per me, spiegarlo con parole semplici,
prima o poi però lo farò, ma ora temo di confonderti le idee.
Quindi non consideriamo il fatto che il tuo titolo restituisca il capitale
in 5 quote costanti, annuali, ciascuna pari al 20% del valore nominale,
consideriamo che il capitale venga restituito tutto al 30/9/2015.
Quindi consideriamo i due titoli comparabili perchè
sono entrambi a tasso fisso
e hanno pari scadenza.
Stammi bene
micaela
Nuovo forumer
Cari Giostra e Fanfulla, siete stati dei bravissimi maestri, più chiaro di così...grazie ancora.
Riguardo alla tua domanda Giostra:
cioè, vuoi sapere materialmente come si fa
oppure che criteri seguire?
Credo che parlare di criteri sia troppo complicato, perchè le variabili sono troppe o sbaglio?
Mentre credo che sarebbe utile sapere se vi è un mezzo per gestirsi in proprio acquisti e vendite da casa, attraverso il conto bancario oppure addirittura senza di questo.
Ad esempio se io volessi comprare un'azione della Fiat, sarebbe possibile farlo?
Sento parlare di cippetto, cipponi, cippini, che credo sia un acquisto di un titolo da rivendere subito e portare a casa un piccolo utile è così?
Ciao
Gianni
Riguardo alla tua domanda Giostra:
cioè, vuoi sapere materialmente come si fa
oppure che criteri seguire?
Credo che parlare di criteri sia troppo complicato, perchè le variabili sono troppe o sbaglio?
Mentre credo che sarebbe utile sapere se vi è un mezzo per gestirsi in proprio acquisti e vendite da casa, attraverso il conto bancario oppure addirittura senza di questo.
Ad esempio se io volessi comprare un'azione della Fiat, sarebbe possibile farlo?
Sento parlare di cippetto, cipponi, cippini, che credo sia un acquisto di un titolo da rivendere subito e portare a casa un piccolo utile è così?
Ciao
Gianni
Giontra
Forumer storico
Il gestirsi in proprio acquisti e vendite da casa
comporta il fatto che tu abbia una internet banking
che tramite le sua piattaforma,
ti permette di compraree vendere vari strumenti finanziari,
tra cui le obbligazioni.
Cippetto, cipponi, cippini sono termini che si riferiscono al modo di operare da parte di coloro che fanno trading, comprando e vendendo
lo stesso titolo più volte.
Il signifcato dei termini è intuitivo.
Gianni, mi chiamo Giontra,
Giontra Volta
comporta il fatto che tu abbia una internet banking
che tramite le sua piattaforma,
ti permette di compraree vendere vari strumenti finanziari,
tra cui le obbligazioni.
Cippetto, cipponi, cippini sono termini che si riferiscono al modo di operare da parte di coloro che fanno trading, comprando e vendendo
lo stesso titolo più volte.
Il signifcato dei termini è intuitivo.
Gianni, mi chiamo Giontra,
Giontra Volta
koncert
Nuovo forumer
Ciao Giontra. Nulla di particolare pero' se girasse diversamente sarebbe meglio. Grazie per l'attenzione.
Ho fatto il raffronto con i due titoli dell'ultima volta ed ho proceduto come segue:
compro a 98,74 x1722 gg (4 anni 9 mesi e 12 gg)
calcolo incasso lordo giornaliero 4,5/360= 0,0125 che moltiplico per 1722 giorni per ottenere il calcolo interessi lordo che e' di 21,515 euro
Aggiungo 1,26 euro che e'a differenza tra 100 e l'esborso iniziale ed ottengo 22,775 euro incasso totale lordo in 1722 gg.
Calcolo il rendimento complessivo lordo facendo 22,77/98,74x100 = 23,06%
per calcolare il rendimento lordo annuo faccio 23,06/1722 ed ottengo 0,013 che il rendimento lordo di 1 giorno che moltiplicato x360 mi da' 4,68%
Tolgo le ritenute di 12,50% di 0,585 ed ottengo 4,095% che e' il rendimento netto annuo.
Con lo stesso procedimento ho fatto i conti del titolo acquistato a 101 con cedola del 3,75 -togliendo 1 euro di differenza tra acquisto e vendita, d ottengo 2,83%.
Se i conti sono giusti,risalta agli occhi come quasi a parita' di tempo, ma in questo esempio molto breve, sia sufficiente un minimo scarto tra vendita ed acquisto ed un quarto di punto per avere una differenza molto alta.
Questa differenza riguarda solo il titolo sopra la pari.
E' giusto in ogni caso acquistare sotto la pari ad un tasso buono (se e quando c'e') per un tempo tra i 5 0 10 anni, anzicche' un titolo sopra la pari per lo stesso tempo?
Oppure converrebbe, sempre se non sbaglio, acquistare sotto la pari al miglior tasso con l'intenzione di portarlo a scadenza e poi quando aumenta di prezzo e c'e' qualche altra cosa di appetibile. vendere al prezzo piu' alto e in questo caso si otterrebbe un vantaggio derivato dalla differenza tra acquisto e vendita piu' il rendimento dato dalle cedole.
Faccio un po' fatica a spiegarmi meglio ma ho capito che, facendo i conti che tu cosi' gentilmente mi hai insegnato, si puo' capire meglio quale operazione fare.
Per il momento ringraziandoti, ti saluto
Koncert
Ho fatto il raffronto con i due titoli dell'ultima volta ed ho proceduto come segue:
compro a 98,74 x1722 gg (4 anni 9 mesi e 12 gg)
calcolo incasso lordo giornaliero 4,5/360= 0,0125 che moltiplico per 1722 giorni per ottenere il calcolo interessi lordo che e' di 21,515 euro
Aggiungo 1,26 euro che e'a differenza tra 100 e l'esborso iniziale ed ottengo 22,775 euro incasso totale lordo in 1722 gg.
Calcolo il rendimento complessivo lordo facendo 22,77/98,74x100 = 23,06%
per calcolare il rendimento lordo annuo faccio 23,06/1722 ed ottengo 0,013 che il rendimento lordo di 1 giorno che moltiplicato x360 mi da' 4,68%
Tolgo le ritenute di 12,50% di 0,585 ed ottengo 4,095% che e' il rendimento netto annuo.
Con lo stesso procedimento ho fatto i conti del titolo acquistato a 101 con cedola del 3,75 -togliendo 1 euro di differenza tra acquisto e vendita, d ottengo 2,83%.
Se i conti sono giusti,risalta agli occhi come quasi a parita' di tempo, ma in questo esempio molto breve, sia sufficiente un minimo scarto tra vendita ed acquisto ed un quarto di punto per avere una differenza molto alta.
Questa differenza riguarda solo il titolo sopra la pari.
E' giusto in ogni caso acquistare sotto la pari ad un tasso buono (se e quando c'e') per un tempo tra i 5 0 10 anni, anzicche' un titolo sopra la pari per lo stesso tempo?
Oppure converrebbe, sempre se non sbaglio, acquistare sotto la pari al miglior tasso con l'intenzione di portarlo a scadenza e poi quando aumenta di prezzo e c'e' qualche altra cosa di appetibile. vendere al prezzo piu' alto e in questo caso si otterrebbe un vantaggio derivato dalla differenza tra acquisto e vendita piu' il rendimento dato dalle cedole.
Faccio un po' fatica a spiegarmi meglio ma ho capito che, facendo i conti che tu cosi' gentilmente mi hai insegnato, si puo' capire meglio quale operazione fare.
Per il momento ringraziandoti, ti saluto
Koncert