Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2 (3 lettori)

[Tobia]

ciao a tutti,
qualcuno sa se groupama ha skippato le cedole sulle t1 in passato?
inoltre, ai prezzi di oggi quale scegliereste tra la t1 non cum a 28 e la lt2 cum a 38 e perche?
cosa succederebbe alle t1 e alle lt2 in caso di nazionalizzazione di groupama?potrebbero essere trattate diversamente in sitle irish?
grazie mille

non mi risulta abbia skippato in passato
per il resto è da prendere la lt2 a occhi chiusi, non solo perchè è migliore tra il debito junior ma anche perchè nel recendte passato stava sopra alla "sorella" di 20-25 punti
ora il mercato sembra essersene dimenticato ma io credo che se le acque si calmano un pochino abbia una spinta verso l'alto nettamente superiore rispetto alla sorella
per il resto non so a cosa pensare

 

[Zorba]

Ciao Rott, ottimo resoconto. Gaudente sa (o avrà capito) che qui non trova (solo) pivelli sprovveduti, ma anche utenti che si addentrano all'interno di una materia ostica come quella dei bonds subordinati.
Il suo contributo è ovviamente ben accetto, certamente bisogna entrare nelle pieghe e nel merito delle cose e non postare solo il grafico dei prezzi dei titoli, quelli li vediamo tutti facilmente.

Aspettiamo le cedole di fine ottobre, poi ci sarà tempo per riparlarne...

La verità è che dei bilanci bancari e assicurativi non ci capisce una mazza quasi nessuno. Un giorno è un campione, il giorno dopo salta.

Per me le uniche domanda da porci sono:
- Groupama è sistemica per la Francia? direi di sì, per tutti i motivi elencati in passato
- è ben inserita nell'intrecciato mondo finanziario francese? si, basta vedere le partecipazioni rilevanti
- lo Stato di appartenenza è solido? si
- nella malaugurata ipotesi, ci sarebbe volontà di aiutarla? per me riceverebbero aiuti da privati (la Francia fa sistema e Groupa ne è parte) e dallo stato (è l'assicurazione degli agricoltori).

Detto questo, i rischi ci sono e i prezzi lo dicono.

 

[samantaao]

La verità è che dei bilanci bancari e assicurativi non ci capisce una mazza quasi nessuno. Un giorno è un campione, il giorno dopo salta.

Per me le uniche domanda da porci sono:
- Groupama è sistemica per la Francia? direi di sì, per tutti i motivi elencati in passato
- è ben inserita nell'intrecciato mondo finanziario francese? si, basta vedere le partecipazioni rilevanti
- lo Stato di appartenenza è solido? si
- nella malaugurata ipotesi, ci sarebbe volontà di aiutarla? per me riceverebbero aiuti da privati (la Francia fa sistema e Groupa ne è parte) e dallo stato (è l'assicurazione degli agricoltori).

Detto questo, i rischi ci sono e i prezzi lo dicono.

Concordo, ribadisco solo x chi ci legge in cerca di soldi facili che a questo punto sí avvicina sempre più a una scommessa che a un investimento

Mi chiedevo se la soluzione x dexia potesse dare indizi Su come verrebbero trattate senior e subordinati in caso di intervento dello stato...

 

[ferdo]

il ladro vien di notte, dopo l'Italia:

Milano, 5 ott. - Abbassati dall'agenzia Moody's i rating delle "big" dell'economia italiana: Poste Italiane, Enel, Terna, Eni, Finmeccanica, Unicredit e Intesa San Paolo.
In particolare Poste Italiane viene retrocessa a A2 da AA2, Enel a A3 da A2. Terna e' stata retrocessa a A3 da A2. Eni spa e' stata abbassata a A1 da AA3 e Eni Usa da A1 a A2.
Finmeccanica, outlook stabile, e' stata declassata a Baa2 da A3. Unicredit passa da Aa3 a A2 mentre Intesa San Paolo da Aa3 a A2. Per quanto riguarda Allianz e Generali, il rating resta invariato mentre l'outlook e' cambiato da stabile a negativo.

 

[caligola2005]

bcp xs0194093844

Scusate, una domanda urgente, a causa di un errore nella trascrizione dell'isin mi sono accorto solo ora di averla in portafoglio...datemi pure del pirla Ho solo 25 mila pezzi non posso fare più nulla? posso solo tenerle? per consolarmi anche se l'avessi visto prima con questo quantitativo non potevo far nulla?
Grazie...in ogni caso la banca non mi ha avvisato!!!!!

 

[Gaudente]

Ciao Reef,
la ragione per cui non farà mai un’analisi finanziaria seria (e pertanto non sprecherà tempo a scrivere all’IR) è semplice: non gli interessa (aiutare a) capire; si diverte a recitare una parte, quella del “forumer maledetto”…

Quanto all’affermazione che Groupama avrebbe una contabilità talmente allegra da “dimenticarsi” di accantonare alcunché sui tds greci oltre il 2021, si tratta dell’ennesima bufala.
Il research update di S&P dello scorso 23 settembre, scaricabile dal sito, recita: “Groupama's credit risk has also increased because of the group's sizable exposure to sovereign bonds, in particular those of Greece (CC/Negative/C) and Portugal (BBB-/Negative/A-3), which represented 7.8% and 3.3% of the group's shareholder's funds on June 30, 2011, after taxes and profit sarin”.
E’ possibile che quella montagna di tds greci, rigorosamente non svalutati, sia sfuggita anche a S&P? Tutti, eccetto 1, viaggiano con la testa nella sabbia?
Comunque questa è l’ultima volta che commento i posts del “nostro”: per me non ne vale la pena. Infatti sin qui ha fatto 4 commenti “tecnici”:
1)ha affermato che Fitch non aveva assegnato un rating ai sub. E Cat lo ha smentito.
2)ha dichiarato che la total equity è negativa. Ma ha sbagliato a leggere il bilancio, andando su quello meno significativo
3)ha sentenziato che il rapporto total equity/total assets fosse prefallimentare. E si è dimostrato che è paragonabile a quello di altri importanti gruppi
4)ha scovato degli “ignobili trucchi contabili” nel bilancio. Ma S&P, che dovrebbe avere ben altra possibilità di accesso ai dati di bilancio, non li ha proprio visti.
Insomma non ne ha azzeccata una.:

Tutti noi siamo consapevoli che Groupama è un cliente per palati forti. Nessuno può escludere che nel prossimo futuro Groupama possa affondare come un sasso. A quel punto alcuni si sgoleranno a gridare che il “nostro” l’aveva detto. Una cosa però appare certa: se dovesse essere così, non sarà per nessuno degli allarmi che il “nostro” ha sin qui lanciato.

Ah , ma allora insisti.
Vuoi proprio essere ridicolizzato.
Finora ti avevo graziato piu' che altro per pigrizia.
Ma visto che proprio ci tieni , analizzero' i tuoi deliri parola per parola esponendone l'assurdita' dei contenuti al pubblico ludibrio.

 

[Gaudente]

1)ha affermato che Fitch non aveva assegnato un rating ai sub. E Cat lo ha smentito.

Questo e' l'unico appunto con un minimo di fondamento. Davanti all'assurdo atteggiamento di Cat che sembrava rallegrarsi del fatto che Groupama fosse stata downgraded di una sola nocca , ho erroneamente supposto che il rating riguardasse solo la societa' nel suo complesso senza suddivisione tra le varie classi di debito. In realta' c'e' poco di che stare allegri, Fitch avra' anche tolto una sola nocca ai subordinati, ma da quando vi ho segnalato gli evidenti problemi di bilancio di Groupama le quotazioni sono andate a fondo come un sasso , ne sa qualcosa Russia che in una settimana ci ha smenato 40k.

 

[Gaudente]

2)ha dichiarato che la total equity è negativa. Ma ha sbagliato a leggere il bilancio, andando su quello meno significativo

Ma chi l'ha detto ? Tu ? l'IR di Groupama ? (buoni quelli ! Pur di salvarsi il qulo sarebbero pronti ad affermare che il sole e' la luna e viceversa )
Ma lo sai che cos'e' il cosidetto bilancio "combinato" (a parte l'ovvio significato suggerito dal termine di bilancio con dati taroccati ) ?
Si tratta di un bilancio al quale sono stati aggiunti gli assets delle entita' controllanti Groupama. Che e' una SA (societa' anonima), ovvero una societa' i cui soci hanno ovviamente una responsabilita' limitata alle loro quote di partecipazione, senza estendersi agli altri assets di proprieta'.
Quindi se i circa 3 miliardi di equity aggiuntiva del bilancio combinato rispetto al consolidato non rispondono dei debiti di Groupama , mi spieghi che senso ha considerarli ?
Sarebbe come se il Maglione in occasione dell'ennesimo piazzamento di bonds emessi dalla Fiat di fronte alle obiezioni di un investitore che evidenziasse la scarsa capitalizzazione della societa' replicasse che oltre all'equity di Fiat bisogna considerare anche l'equity dell'IFI o come cavolo si chiama adesso la holding degli Agnelli che controlla la Fiat e le loro altre partecipazioni (se ne hanno ancora).
Il che e' semplicemente ridicolo e pretestuoso , dal momento che gli altri assets dell'IFI non rispondono dei debiti della controllata Fiat , che possono contare solo sugli assets di Fiat stessa.
Pertanto quella del bilancio "combinato" altro non e' che una trovata per gettare fumo negli occhi degli investitori, per far loro credere che Groupama abbia un'equity che in realta' non esiste. Considerando quanti sedicenti "esperti" hanno abboccato all'amo anche solo su questo forum l'operazione pare aver avuto successo

 

[Gaudente]

3)ha sentenziato che il rapporto total equity/total assets fosse prefallimentare. E si è dimostrato che è paragonabile a quello di altri importanti gruppi

per facilitare la comprensione ai lettori, riporto le baggianate iperboliche che avevi scritto in precedenza e alle quali fai riferimento:

Innanzitutto la “Total shareholders’ equity” di Groupama è pari a 7.3 miliardi. Qualche post fa ho riportato la mail dell’IR, il quale dava buone ragioni per considerare i dati finanziari “combined” invece che “consolidated” (Groupama Group vs. Groupama SA). Parlare di equity azzerata al netto degli “Intangibles” è pertanto una sciocchezza.
Se poi si considera che un rapporto del 7% (=7.3/104) tra “Total shareholders’ equity” e “Total assets” sia catastrofico, chiedo: quali sono i parametri equivalenti di altri grandi gruppi finanziari europei? Ci si è preoccupati di fare dei confronti prima di lanciare anatemi?
Axa, che non è un assicuratore di serie B, alla stessa data presentava questi dati: “Total shareholders’ equity” pari a 49 miliardi (incidentalmente gli “intangibles” corrispondenti sono pari a 42 miliardi); i “Total assets” sono pari a 707 miliardi per un rapporto pari al 7%.
Se ne dovrebbe dedurre che Groupama e Axa offrono lo stesso rischio per l’investitore? Qualcuno potrebbe essere tanto sciocco da sostenere una cosa del genere, sulla base di questo semplice dato? Eppure….

Uno sproloquio da primato mondiale.
Innanzitutto le premesse sono errate.
Il bilancio combinato non puo' essere preso in considerazione nel calcolo dei rapporti di solvibilita' per il semplice fatto che gli assets delle societa' controllanti non rispondono dei debiti della controllata Groupama.
Quindi l'equity contabile di Groupama non e' di 7 miliardi ma di 4. , che una volta purgati delle voci FALSE (seguiranno posts esplicativi) iscritte nell'attivo diventano -2 (cioe' equity negativa per 2 miliardi).
Ma anche ammettendo che Groupama abbia un'equity positiva e cosi' e cosa' (da pronunciarsi come nel monologo finale di Danny De Vito ne "I soldi degli altri" [ame="http://www.youtube.com/watch?v=ERw99qnZXH0"]I soldi degli altri - Wall Street - discorso di Danny DeVito - YouTube[/ame] minuto 1'50), lo sragionamento di Rottwailer non sta ne' in cielo ne' in terra.
Il sottoscritto era partito da un'affermazione assai semplice: in risposta all'affermazione di un altro forumer che affermava come fosse impossbile che gli assets di Groupama si svalutassero a zero , mi ero limitato a puntualizzare che essendo l'equity il 5% dell'attivo totale e' sufficiente che questo si svaluti del 5% perche' l'equity diventi negativa e i perpetuals siano a rischio di perdite in caso di procedura concorsuale o qualche altra diavoleria legiferata ad hoc come accaduto in Irlanda. Il che e' un mero dato di fatto : se hai 100 di attivo e 95 di debiti, basta che l'attivo si svaluti del 5% per cancellare l'equity.

Non e' mica necessario che vadano a zero perche' voi finiate in mutande.
L'attivo di Groupama e' di 95 miliardi , a fronte di un'equity di appena 4,4 miliardi.
Pertanto e' sufficiente una svalutazione dell'attivo del 5% per cancellare l'equity e subito dopo i perpetuals.

Azzo c'entra il confronto con Axa che stando a Rottwailer avrebbe un rapporto tra equity ed assets del 7% (sinceramente non mi prendo la briga di verificare) ? Axa e' considerata una societa' solida ? Potrei controbattere che anche Lehman lo era , ma non e' questo il punto.
Magari gli assets di Axa sono molto meno volatili di quelli di Groupama , che ha in portafoglio titoli greci, portoghesi e varie partecipazioni azionarie che gia' incorporano pesanti minusvalenze. Magari Axa non ha tra i suoi assets voci fantasiose come il goodwill delle Cash Generating Units o i Deferred profit-sharing assets . Insomma un mero confronto tra i rapporti senza considerare quello che li compone e' improponibile , affermare che la struttura finanziaria di Groupama e' simile a quella di Axa e' come affermare che un bambino con in mano un sacchetto di monete di cioccolato e' ricco come un uomo con in mano un sacchetto di monete d'oro

 

[Gaudente]

4)ha scovato degli “ignobili trucchi contabili” nel bilancio. Ma S&P, che dovrebbe avere ben altra possibilità di accesso ai dati di bilancio, non li ha proprio visti.

Puo' darsi che gli analisti di S&P abbiano il prosciutto sugli occhi. Cio' peraltro non li ostacolerebbe affatto nello svolgimento del loro "lavoro" dal momento che tutto cio' che fanno e' adeguare - con patetico ritardo - il rating ai valori espressi dal mercato.
Ma puo' darsi anche di no: infatti se riportiamo quanto da te scritto:

Quanto all’affermazione che Groupama avrebbe una contabilità talmente allegra da “dimenticarsi” di accantonare alcunché sui tds greci oltre il 2021, si tratta dell’ennesima bufala.
Il research update di S&P dello scorso 23 settembre, scaricabile dal sito, recita: “Groupama's credit risk has also increased because of the group's sizable exposure to sovereign bonds, in particular those of Greece (CC/Negative/C) and Portugal (BBB-/Negative/A-3), which represented 7.8% and 3.3% of the group's shareholder's funds on June 30, 2011, after taxes and profit sarin”.
E’ possibile che quella montagna di tds greci, rigorosamente non svalutati, sia sfuggita anche a S&P? Tutti, eccetto 1, viaggiano con la testa nella sabbia?

non tutti, ma tu sicuramente si', al punto che neanche leggi quello che scrivi. S&P non fa alcun commento sull'adeguatezza degli accantonamenti iscritti a bilancio , ma va dritto al sodo della questione avvisando come l'esposizione di Groupama al rischio Grecia e Portogallo sia rilevante , mentre il management Groupama nella semestrale voleva dare ad intendere che con quei 200 milioni di accantonamenti il rischio connesso agli oltre 3 miliardi di Tds in portafoglio fosse adeguatamente fronteggiato.