Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2 (9 lettori)

[amorgos34]

si, questo è vero.. Ma se l'azione non subisce tracolli nei prossimi tempi la perpetual secondo me non rimarrà flat, ma tenderà a risalire un po'... Sarò testardo

Comunque la paura irlandese c'è ed è concreta, perché l'irlanda ha appunto dimostrato con quanta facilità poter cambiare le carte in tavola, e molti quando sentono puzza di bruciato hanno paura di giocare senza sapere le regole del gioco
Altro al momento non vedo, ma magari sbaglio..

Scusa se rompo ,

ma se la paura è concreta perchè le perpetual in euro (come avevo detto sopra) di Paesi Extra-Ue come Swiss-Life o General Electric non si rafforzano (per via di eventuali switch), anzi, rimangono al palo, come le altre.
I dati (salvo smentite sempre ben accette, sono qui per questo) non confortano, per ora, la "paura irlandese"...
Detto questo :
Io essendo pesantemente investito in p., sono il primo a temere questa "soluzione"; è per questo che sono andato a vedere i comportamenti di peers internazionali.

 

[warren baffo]

io penso che la paura non sia esattamente per un evento all'irlandese, ma sicuramente per una qualcosa di coercitivo nel risolvere il problema degli aumenti di capitale...
quindi la domanda secondo me è:
-cosa potrebbero imporre i governanti europei agli obbligazionisti subordinati contestualmente ad un loro aiuto negli aumenti di capitale con i soldi dei contribuenti? trasformazione di tutti i sub in capitale? a che valore?

 

[amorgos34]

io penso che la paura non sia esattamente per un evento all'irlandese, ma sicuramente per una qualcosa di coercitivo nel risolvere il problema degli aumenti di capitale...
quindi la domanda secondo me è:
-cosa potrebbero imporre i governanti europei agli obbligazionisti subordinati contestualmente ad un loro aiuto negli aumenti di capitale con i soldi dei contribuenti? trasformazione di tutti i sub in capitale? a che valore?

Se uno lo teme si compra oggi Swiss life a 61 e chiude la pratica (o General Electric poco sopra).
Invece anch'esse rimangono incollate.

OVVIAMENTE IO SCONSIGLIO QUALSIASI ACQUISTO DI QUALSIASI COSA

 

[Rottweiler]

Un conoscente gestore (settore finanza proprietaria di primaria banca italiana) sostiene che la fine dell'euro e' ormai cosa certa e nemmeno troppo lontana.
Mi ha un po' sorpreso una affermazione simile da una persona sicuramente addentro al mercato.
Purtroppo non ho avuto modo di approfondire.
So che lo scenario e' gia' stato contemplato qui , in particolare da Claudio , c'e' qualcuno tra voi che e' della stessa opinione?

Ciao Sole,
sarebbe interessante sapere su quali elementi questo tuo conoscente basa la propria convinzione. Francamente non mi sembra che la semplice appartenenza a "primaria banca italiana" gli dia la possibilità di sapere "per certo" una cosa simile. Non che non sia in compagnia di altri, tipo quel dirigente ungherese di Unicredit (che non per nulla si chiama "Attila" di nome...) autore di esternazioni dalle quali si è prontamente dissociata la sua banca.
Non credo di sbagliare se dico che tutte le grandi banche d'affari contemplano tale scenario, ma gli attribuiscono modeste probabilità di avverarsi. D'altronde i costi finanziari, economici e politici di un tale evento sarebbero tremendi, come documentato da chi ne ha fatto una stima. Lecito chiedersi a chi gioverebbe.
Se vogliamo essere razionali mi sembra inevitabile concludere che un tale scenario non sia da escludere, ma che si possa realizzare solo se il masochismo dei politici europei raggiungesse vette impensabili.

P.S. non sono superstizioso, ma sarei tentato di toccarmi ogni volta che dovessi incrociare questo tuo vicino...

 

[Cat XL]

Ma chi l'ha detto ? Tu ? l'IR di Groupama ? (buoni quelli ! Pur di salvarsi il qulo sarebbero pronti ad affermare che il sole e' la luna e viceversa )
Ma lo sai che cos'e' il cosidetto bilancio "combinato" (a parte l'ovvio significato suggerito dal termine di bilancio con dati taroccati ) ?
Si tratta di un bilancio al quale sono stati aggiunti gli assets delle entita' controllanti Groupama. Che e' una SA (societa' anonima), ovvero una societa' i cui soci hanno ovviamente una responsabilita' limitata alle loro quote di partecipazione, senza estendersi agli altri assets di proprieta'.
Quindi se i circa 3 miliardi di equity aggiuntiva del bilancio combinato rispetto al consolidato non rispondono dei debiti di Groupama , mi spieghi che senso ha considerarli ?
Sarebbe come se il Maglione in occasione dell'ennesimo piazzamento di bonds emessi dalla Fiat di fronte alle obiezioni di un investitore che evidenziasse la scarsa capitalizzazione della societa' replicasse che oltre all'equity di Fiat bisogna considerare anche l'equity dell'IFI o come cavolo si chiama adesso la holding degli Agnelli che controlla la Fiat e le loro altre partecipazioni (se ne hanno ancora).
Il che e' semplicemente ridicolo e pretestuoso , dal momento che gli altri assets dell'IFI non rispondono dei debiti della controllata Fiat , che possono contare solo sugli assets di Fiat stessa.
Pertanto quella del bilancio "combinato" altro non e' che una trovata per gettare fumo negli occhi degli investitori, per far loro credere che Groupama abbia un'equity che in realta' non esiste. Considerando quanti sedicenti "esperti" hanno abboccato all'amo anche solo su questo forum l'operazione pare aver avuto successo

Ho letto un po dei tuoi commenti dal tono spocchioso e sono giunto ad una conclusione. Sei ignorante in materia. Non arrabbiarti perche' per ignorante intendo persona che ignora, non stupida, perche' non sei stupido anche se sicuramente molto maleducato. Si e' ignoranti in tantissime cose perche' non si puo' saperer tutto ma in materia ne capisco piu' di te.

Partiamo del punto principale. Bilancio consolidato e bilancio combinato.

L'analisi che S&P e Fitch (e che anche AM Best faceva quando dava il rating a Groupama) si basa sul bilancio combinato.

Perche' non sul consolidato?

Il legame tra le mutue e Groupama e' strettisimo.

Le mutue che possiedono Groupama SA sono contemporaneamente azioniste ma sono anche policyholder in quanto si riassicurano con Groupama SA. Non solo. Le mutue vendono prodotti vita targati Groupama SA attraverso i loro canali (nel senso che Groupama SA funge da risk carrier per le polizze vendute dalle mutue). In questo senso le mutue sono l'agente mentre Groupama e' la compagnie di assicurazioni. Hanno funzioni di finanza tesoreria back office marketing procurement etc in comune. Il legame e' inscindibile.

In mezzo ci sono gli obbligazionisti, tra cui alcuni forumisti. Ti ricordo che il pecking order in una compagnia assicurazione. Policyholder prima, obbligazionisti dopo e azionisti ultimi.

Sappi che questo legame tra le mutue e Groupama non e l'unico. Zurich ha una simile struttura con Farmers negli Stati Uniti. ZFS gestisce Farmers ma non la possiede. Ma quando Farmers si e' trovata in difficolta anni fa ha messo parecchi billion.

Questa e' la ratio dell'analisi della solvibilita' di Groupama SA e dell'utilizzo del bilancio combinato. Il tuo paragone con la Fiat solo apparentemente sta in piedi. Fiat e' un investimento per Exor (non IFI) come puo' essere la Juventus e giustamente Exor non garantisce i debiti di Fiat.

Passando ai bond e ' vero che non sono garantiti dalle mutue. Ma non potrebbe essere diversamente. Il bilancio combinato o consolidato di una societa' non rappresenta un'entita' giuridica.

I bond di Generali Finance sono garantiti da Generali SpA ma non da Generali France che e' consolidata in Generali SpA. Il guarantor (in senso legale o giuridico) e' una entita' specifica. In senso economico il guarantor e' il gruppo. Da qui l'utilizzo del bilancio combinato nel caso di Groupama.

Con questo concludo. Non posso perdere troppo tempo (non ne varrebbe la pena) Se avro' tempo nelle prossime settimane ti rispondero' con altre argomentazioni.

Ma non arrabbiarti e ricorda una seguente massima

"Su ciò di cui non si è in grado di parlare, si deve tacere."
Ludwig Wittgenstein (Tractatus logico-philosophicus)

Alta filosofia, forse veramente troppo per uno come te.

 

[stordits]

oggi e' uscito un bello studio di MS su LT2 e T1:
dicono overweight ora su LT2, preferibilmente assicurative
su T1 dicono che ai prezzi di oggi si conta uno skippaggio cedole di 2 anni... succedera'? ai posteri..
Loro dicono che sara' ovviamente fondamentale vedere il tipo di ricapitalizzazione del sistema bancario, ma se sara' una cosa lieve ( SOCGEN capitalizza 16 bn, se ricap e' 2 bn e' ininfluente per t1..anzi... , se fosse 6bn allora lo stato potrebbe bloccare il cupon payment fino a data a destinarsi.) Comunque probabilita' di "equityizing" dei T1 bassisima per loro.. dovrebbero cambiare in modo "illegale" i prospetti ed e' quasi impossibile farlo. Certo preferiscono t1 di assicurativi, tipo Allianz, Generali, Axa etc..

 

[Cat XL]

oggi e' uscito un bello studio di MS su LT2 e T1:
dicono overweight ora su LT2, preferibilmente assicurative
su T1 dicono che ai prezzi di oggi si conta uno skippaggio cedole di 2 anni... succedera'? ai posteri..
Loro dicono che sara' ovviamente fondamentale vedere il tipo di ricapitalizzazione del sistema bancario, ma se sara' una cosa lieve ( SOCGEN capitalizza 16 bn, se ricap e' 2 bn e' ininfluente per t1..anzi... , se fosse 6bn allora lo stato potrebbe bloccare il cupon payment fino a data a destinarsi.) Comunque probabilita' di "equityizing" dei T1 bassisima per loro.. dovrebbero cambiare in modo "illegale" i prospetti ed e' quasi impossibile farlo. Certo preferiscono t1 di assicurativi, tipo Allianz, Generali, Axa etc..

Puoi postarlo?

 

[warren baffo]

Se uno lo teme si compra oggi Swiss life a 61 e chiude la pratica (o General Electric poco sopra).
Invece anch'esse rimangono incollate.

OVVIAMENTE IO SCONSIGLIO QUALSIASI ACQUISTO DI QUALSIASI COSA

io un po' lo temo...non riesco a giustificare i valori sul mercato se non pensassi che i ns sub in realtà NON sono senior alle azioni e/o alla sopravvivenza della società emittente.
Anche in caso di mai più call i prezzi sono troppo bassi (at maturity MAI), soprattutto ove LT2 o clausole cum, no loss etc.

 

[Gaudente]

Passando ai bond e ' vero che non sono garantiti dalle mutue.

Appunto. Quindi non ha senso considerare l'equity delle mutue nel valutare la solvibilita' di Groupama. Se fosse messa in liquidazione adesso, avrebbe un'equity negativa per due miliardi il che significa la cancellazione di 2 miliardi di perpetuals.

 

[Rottweiler]

BPVN 290 41-43
G******A 414 27-28
G++++++A 464 37-38
Aegon 466 68-70
UNI 243 59-60
SNS 155 45-47
Intesa 506 66-67
BPCE 558 75-75,1




Stordits e Zorba, tra gli altri, hanno fatto notare che i perpetual sono rimasti al palo, nonostante i robusti recuperi di certe azioni rispetto ai minimi.

I motivi di questa anelasticità (alcuni in passato parlavano addirittura di correlazione tra p. e azioni ) possono essere preoccupanti, oltre alle ragioni tradizionali che si possono addurre, la novità, la più temuta, è una possibile "soluzione all'irlandese" della ricapitalizzazione delle banche.

Guardiamo dai numeri (che secondo me sono la cosa più importante) se sia vero.
I dati, per ora, non confortano del tutto questa ipotesi: infatti se analizziamo l'andamento dei corsi di due perpetual ( SWISS LIFE e GENERAL ELECTRIC, scelte non a caso) in euro, che al 100% non saranno mai sottoposte alla "cura in salsa irlandese" sono totalmente in linea (cioè immobili se non,addirittura, in lieve peggioramento negli ultimi giorni) con l'andamento delle altre perpetual.

Se invece fosse vera l'ipotesi temuta, ci dovrebbe essere un sostanzioso aumento delle quotazioni delle due perpetual indicate,derivante sia dalla ripresa dei corsi in generale, ma soprattutto dallo switch di coloro che temono "la cura irlandese" sulle perpetual "UE" in portafoglio.

Idee ?

Ciao Amorgos,
in periodi difficili, come l'attuale, potremmo aver la tendenza a vedere le cose più nere di quanto non siano effettivamente.
E' vero: nel 2008-2009 il sistema bancario ha retto e grazie all'aiuto dello stato un certo numero di subordinated bondholders (non tutti però...) sono sfuggiti, anche per via della generosità del prospetto, al taglio di nominale.
Da lì a pensare che d'ora in avanti le banche possano adottare il taglio del bond (o la sua conversione in capitale) a cuor leggero mi sembra veramente esagerato. Va bene essere prudenti, però...

Innanzitutto l'adozione di una "cura irlandese" mi sembra presupponga una situazione irlandese delle banche europee. Pensiamo di essere a questo punto? Chi lo pensa dovrebbe certamente uscire dai sub immediatamente...

Se guardiamo a Basilea 3, il documento che impone il taglio del nominale ai sub, lo condiziona ad un trigger event così definito:
"The trigger event is the earlier of: (1) a decision that a write-off, without which the firm would become non-viable, is necessary, as determined by the relevant authority; and (2) the decision to make a public sector injection of capital, or equivalent support, without which the firm would have become non-viable, as determined by the relevant authority"
Interpreto così: in futuro, il taglio di nominale (o la conversione in common equity) potrà avvenire se la banca non starà più in piedi, dove questa defaillance non sarà neppure riferita alla difficoltà di un momento, ma alla certificazione del rigor mortis.

Non dovrebbe quindi essere esagerato ipotizzare che le banche, pur di fronte a delle difficoltà e quasi si trattasse di un gesto di ordinaria amministrazione, possano tranquillamente dare corso al trigger event? Questo avverrà alle banche già molto malate, che ora riceveranno il colpo di grazia. Ma è pensabile che ciò possa accadere a quelle che hanno accusato solo delle ferite? E' pensabile che si giochino il mercato dei subordinati con una tale facilità?

Quanto poi alla lentezza nel recupero dei corsi dei subordinati, la cosa a me sembra del tutto fisiologica. Prima di investire in strumenti delicati (e poco liquidi) come questi il mercato vuole vedere non solo un recupero dei corsi azionari, ma anche il consolidamento delle difese del sistema. Nel caso europeo, come minimo l'entrata in vigore dei nuovi poteri dell'EFSF e l'erogazione della sesta tranche alla Grecia con annesso PSI swap. Se i perpetuals rimarranno depressi anche dopo l'arrivo di queste novità allora dovremo preoccuparci...

Non voglio e non posso esprimere delle certezze: solo uno sciocco potrebbe, data la delicatezza della materia. Però, al momento attuale mi sembra esagerato temere il peggio.