Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2

[fabrifede]

Io ho 20%Austria,20%Olanda,40%Francia,20%Italia,tre Paesi AAA+l'Italia che secondo me vale molto di più del Rating che ha.
Io sono circa al 50%,se si scende ancora tipo Uc243 sotto 50 ,punto al 75%T1.Questa volta o si fanno i soldi o si salta.

Io invece sono:
40% Francia
30% Olanda
20% Austria
10% Italia

Se i prezzi crollassero a quel punto un lotto di Generali 946 sotto 50 lo prenderei (il mio max su ogni emittente sono 20-25keuro), chiaro Uni243 rende di piu, ma nell'eventualità, preferisco la cumulabilità.

 

[Topgun1976]

Io invece sono:
40% Francia
30% Olanda
20% Austria
10% Italia

Se i prezzi crollassero a quel punto un lotto di Generali 946 sotto 50 lo prenderei (il mio max su ogni emittente sono 20-25keuro), chiaro Uni243 rende di piu, ma nell'eventualità, preferisco la cumulabilità.

Siamo molto simili
Ps.I Francesi mi sono sempre stati sulle p...e però a questo giro punto su di Loro,speriamo non si facciano odiare di Più

 

[Massimum]

Ho letto un po dei tuoi commenti dal tono spocchioso e sono giunto ad una conclusione. Sei ignorante in materia. Non arrabbiarti perche' per ignorante intendo persona che ignora, non stupida, perche' non sei stupido anche se sicuramente molto maleducato. Si e' ignoranti in tantissime cose perche' non si puo' saperer tutto ma in materia ne capisco piu' di te.

Partiamo del punto principale. Bilancio consolidato e bilancio combinato.

L'analisi che S&P e Fitch (e che anche AM Best faceva quando dava il rating a Groupama) si basa sul bilancio combinato.

Perche' non sul consolidato?

Il legame tra le mutue e Groupama e' strettisimo.

Le mutue che possiedono Groupama SA sono contemporaneamente azioniste ma sono anche policyholder in quanto si riassicurano con Groupama SA. Non solo. Le mutue vendono prodotti vita targati Groupama SA attraverso i loro canali (nel senso che Groupama SA funge da risk carrier per le polizze vendute dalle mutue). In questo senso le mutue sono l'agente mentre Groupama e' la compagnie di assicurazioni. Hanno funzioni di finanza tesoreria back office marketing procurement etc in comune. Il legame e' inscindibile.

In mezzo ci sono gli obbligazionisti, tra cui alcuni forumisti. Ti ricordo che il pecking order in una compagnia assicurazione. Policyholder prima, obbligazionisti dopo e azionisti ultimi.

Sappi che questo legame tra le mutue e Groupama non e l'unico. Zurich ha una simile struttura con Farmers negli Stati Uniti. ZFS gestisce Farmers ma non la possiede. Ma quando Farmers si e' trovata in difficolta anni fa ha messo parecchi billion.

Questa e' la ratio dell'analisi della solvibilita' di Groupama SA e dell'utilizzo del bilancio combinato. Il tuo paragone con la Fiat solo apparentemente sta in piedi. Fiat e' un investimento per Exor (non IFI) come puo' essere la Juventus e giustamente Exor non garantisce i debiti di Fiat.

Passando ai bond e ' vero che non sono garantiti dalle mutue. Ma non potrebbe essere diversamente. Il bilancio combinato o consolidato di una societa' non rappresenta un'entita' giuridica.

I bond di Generali Finance sono garantiti da Generali SpA ma non da Generali France che e' consolidata in Generali SpA. Il guarantor (in senso legale o giuridico) e' una entita' specifica. In senso economico il guarantor e' il gruppo. Da qui l'utilizzo del bilancio combinato nel caso di Groupama.

Con questo concludo. Non posso perdere troppo tempo (non ne varrebbe la pena) Se avro' tempo nelle prossime settimane ti rispondero' con altre argomentazioni.

Ma non arrabbiarti e ricorda una seguente massima

"Su ciò di cui non si è in grado di parlare, si deve tacere."
Ludwig Wittgenstein (Tractatus logico-philosophicus)

Alta filosofia, forse veramente troppo per uno come te.

Scusami una domanda da ignorante...
Ma il bilancio combinato e quello consolidato di Groupama si riferiscono allo stesso perimetro di business. Cioè nel combinato ci sono più entità di quelle presenti nel consolidato (immagino le mutue locali) oppure le entità sono le stesse ma cambiano le regole contabili con cui viene costruito?

Perchè se fosse il secondo caso, il bilancio combinato potrebbe essere fuorviante. E non per un tema di garanzia delle mutue verso la holding, ma perchè parte del patrimonio netto potrebbe essere contato due volte.
Mi riferisco alle partecipazioni azionarie delle mutue locali in Groupama, che conterebbero sia come patrimonio delle mutue che come patrimonio della holding.
Però il patrimonio è sempre uno, perchè se salta la holding salta anche la relativa partecipazione azionaria della mutua.
Infatti il lavoro che fà il consolidamento è proprio l'elisione delle partite intra-perimetro di consolidamento.
Ovviamente se il perimetro è diverso (ipotesi 1 sopra) questo non si applica

 

[caligola2005]

io sono al 50% di perpetue tutte finanziarie, solo in euro e un pò ovunque, non incremento ma cambio i cavalli per cercare la maggiore redditività

 

[massena]

Dice Ubs

Bank Tier 1s: too late to sell, too
early to buy
• Many deeply subordinated bank bonds have suffered double-digit
price declines recently, driven by concerns over the stability of the
European banking sector.
• We think major European banks will be supported by governments
to prevent defaults on deposits and senior bonds. However,
this support may have negative regulatory consequences for
subordinated bonds. Supported banks may not be allowed to
redeem bonds early and may need to defer or cancel coupon
payments for several years.
• We think bonds of banks that may require support are valued at
appropriate discounts. However, we expect much more pressure on
valuations until there is clarity on actual restrictions. Therefore, we
would currently not sell bonds of stronger issuers, but also refrain
from increasing exposure as we expect lower entry levels at a later
stage.


Danno per fatto il D greco entro 6 mesi,e questo porterà il rischio anche a Spagna e Italia,contestualmente i governi per evitare D ,inietteranno liquidità nelle banche sistemiche,e questo comporterà skip cedole.

Quindi come ho sempre creduto l'importante è che non ci sia un Default Greco,che scatenerebbe un Domino pauroso

Credo che quando ci sarà l'haircut della Grecia sarà tutto predisposto per
evitare ogni contagio col massimo della potenza di fuoco attivata, anzi potrebbe essere un cathalist event per far salire tutto, finalmente senza
più la palla al piede. Già stiamo vedendo che al solo prevedere che saranno
prese delle misure lo spread btp-bund tende a scendere e l'equity a salire.
Se guardiamo le banche hanno davanti delle praterie da cavalcare, si potrebbero realisticamente fare dei 100-150% se solo si tornasse ai valori di questa primavera, e se c'è una possibilità qualcuno cercherà di praticarla. Chi ? Quelli che hanno guadagnato short fino ad adesso .
Le p. seguiranno l'equity

 

[Topgun1976]

Credo che quando ci sarà l'haircut della Grecia sarà tutto predisposto per
evitare ogni contagio col massimo della potenza di fuoco attivata, anzi potrebbe essere un cathalist event per far salire tutto, finalmente senza
più la palla al piede. Già stiamo vedendo che al solo prevedere che saranno
prese delle misure lo spread btp-bund tende a scendere e l'equity a salire.
Se guardiamo le banche hanno davanti delle praterie da cavalcare, si potrebbero realisticamente fare dei 100-150% se solo si tornasse ai valori di questa primavera, e se c'è una possibilità qualcuno cercherà di praticarla. Chi ? Quelli che hanno guadagnato short fino ad adesso .
Le p. seguiranno l'equity

Se si crede a questo scenario,bisogna disinvestire le P,e comprare azioni
Io spero che non siano cosi stupidi di far saltare la Grecia

 

[ferdo]

un solo appunto ad UBS che non ho ancora letto con attenzione:
quando MPS, BPM e B Pop hanno ricevuto i tremonti bonds, le p. non sono andate in sospensione di cedola; non vedo perchè non debba esserci un meccanismo analogo

 

[Topgun1976]

un solo appunto ad UBS che non ho ancora letto con attenzione:
quando MPS, BPM e B Pop hanno ricevuto i tremonti bonds, le p. non sono andate in sospensione di cedola; non vedo perchè non debba esserci un meccanismo analogo

Perchè secondo i crociati,nella scorsa puntata (08-09) i sub sono stati risparmiati,mentre in quella a venire verrebbero presi di mira,vedi anche Irlanda e Uk

 

[massena]

Se si crede a questo scenario,bisogna disinvestire le P,e comprare azioni

Io una parte della liquidità ho cominciato a piazzarla li, incrementando poco per volta . Le p. che ho io : gen 458 baca e bp 373 le tengo

 

[Andre_Sant]

Se si crede a questo scenario,bisogna disinvestire le P,e comprare azioni
Io spero che non siano cosi stupidi di far saltare la Grecia

ciao, io concordo con messena.
detto questo ci possono essere tante vie di mezzo, ma certo che se una banca è nazionalizzata, allora all'equity va cmq peggio di una tier1


l'equity ha sempre piu incertezza nel lungo termine.. mentre nel breve termine il tier1 è abbastanza incline a seguire l'azione (ma nel lungo? se cioè una grossa banca viene nazionalizzata, e si decide di vendere delle parti di essa nn necessariamente il tier1 deve essere bloccato, per quanto molto probabile cmq..)

io cmq credo che la grecia nn salterà, si faranno accordi sempre volontari.. e le banche saranno cmq protette.

da preferire sono secondo me le migliori banche per il tier1 perchè dopo lo swap greco cmq subiranno dei loss, che penalizzeranno l'equity (in quanto nn c'è redditività) ma resteranno cmq sufficientemente a galla, e potranno così pagare cedole e call..

invece gli emittenti piu' disastrati hanno un rischio esponenzialmente superiore secondo me

mi trovo infine perfettamente con il tuo commento al report ubs

ciao