Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2 (2 lettori)

[Andre_Sant]

Poi, per andre sant, non sono d'accordo su quasi nulla di quello che dici ma vabbè, ci terremo la curiosità di vedere come andrà a finire e chi avrà avuto ragione se succederà.

ciao, se hai tempo / quando hai tempo, potresti dirmi per quali ragioni non concordi sulle mie osservazionI?

Per altro sono piu' che altro dubbi su quelle che te sembri considerare certezze in vari punti..

li posto anche qui così anche altri se vogliono possono dibattere:

a) nel caso di uscita dell'euro (che io nè mi auguro, nè reputo probabile) tu supponi che il cambio con la nuova lira si svaluterebbe secondo me di pochissimo... invece secondo me sarebbe ben diverso.
tu parti secondo me dall'errore che immagini di tornare a un'italia come era prima dell'euro (pari pari), ma NON sarebbe così secondo me...

i creditori a cui non hai onorato i debiti (o li hai onorati in valuta differente) ti volterebbero le spalle per sempre.. (= nessuno verrebbe piu' a investire in italia dall'estero..)

un cambio realistico sarebbe probabilmente:
1dollaro = 3mila lire.. (dove mille lire sarebbero l'equivalente del ns 1euro oggi).
A quel punto il tutto della tua analisi (dove immagini una svalutazione di appena il 20%) nn sta in piedi..
Per altro la svalutazione si accentuerebbe di anno in anno..
diventeremmo secondo dopo pochissimo al pari di stati tipo l'ungheria, buoni solo x sfruttarne la mano d'opera..

b) tu parti dal presupposto che tutto verrebbe rimborsato in valute locali.
secondo me invece se italia salta e torna in lire NON rimborsa niente del proprio debito..
o cmq potrebbe nn rimborsare niente.. o solo una piccola parte
Danno per danno, perchè dovrei offrire un rimborso in lire ai miei creditori?
ricordo che le banche islandesi hanno dato 0..


c) tu parti dal presupposto che un bund sia totalmente sicuro solamente perchè il mercato lo prezza tale. in realtà non è affatto detto che in caso di digregazione dell'euro, e default dell'italia, si possa dire che la germania rimborserebbe cmq il debito e nn lo ripudiasse anche a lei a sua volta..
c'è la speranza forse.. ma nn certo la certezza


d) il crollo finanziario sarebbe a catena e interconnesso.. saltando istituti come santander, intesa, unicredit, banche quindi sistemiche, L'intero sistema della finanza mondiale avrebbe enormi problemi a rimanere vive senza un'europa..
Quando si dice italia too big to fail è REALTA'


e) ad oggi NON c'è mai stata una disgregazione di una unione monetaria che non sia passata attraverso guerre / guerre civili.. la storia ne è piena di esempi. fonte ubs


f) te parti dal presupposto che le ns belle aziende italiane continerebbero a produrre in italia accontendandosi di essere pagate nelle nuove pessime lire italiane
La realtà è che invece già OGGI fiat vuole quotarsi in USA , eliminare i legami con l'italia e diventare una società fuori dai piigs, perchè non ha nessuna intenzione di regalarti le sue ferrari in lire, quando hanno i cinesi che le pagano con bei dollaroni..
semmai la fiat potrebbe riaprire qualche fabbrica e pagarti l'equivalente di 300 400 euro al mese un operaio.. cioè si creerebbe semplicemente una concorrenza tra italia e polonia per lo sfruttamento della mano d'opera.. sai che gioia !

Io stesso sarei il primo a levare le tende e a trasferirmi a Londra o a Dubai tornando in italia per le vacanze..
Le stesse aziende non è che comprano solo petrolio, ma anche tantissimi altri materiali (legati cmq al petrolio), per creare un prodotto finito (l'industria manufatturiera dico...)
Materie prime che cmq andrebbero comprate in dollari.. per poi rivendere in lire?



g) l'argentina di cui si parla tanto: nessuno dice che questo stato sta sotto performando di brutto il brasile, se non avesse fatto default oggi starebbe molto molto meglio. La crescita va valutata rispetto a un contesto.. argentina vs brasile = argentina sta andando male.
E cmq la mano d'opera in argentina nn costa niente... la popolazione è semplicemente schiavizzata.. e probabilmente nn se ne rendono nemmeno conto..



Se italia esce da euro o fa default gli scenari sono totalmente imprevedibili, e sarebbero contenuti secondo me solo se quasi tutto il debito fosse in mano a italiani e/o banche italiane..



Il modo migliore e piu' semplice x risolvere questa crisi è invece realizzare una unione totale piena dell'europa, gli stati uniti d'europa come dicevi te.. ma in ogni caso l'italia resterà la calabria..

aggiungo che il DANNO è stato fatto entrando in euro. se nn ci fossimo mai entrati oggi saremmo forti come è forte uk.. ma essendoci entrati il processo NON è reversibile se non a costo di pesanti conseguenti e a pagare di piu sarà proprio la popolazione

altri modi per risolvere la crisi consistono nel cercare di diventare i primi della classe..

per farlo si deve fare cassa vendendo immobili, abbattendo così il debito, e cercando di puntare all'eccellenza interna, e prendendo esempio dalla svizzera e NON dai cinesi

Senza cercare tante scorciatoie, l'esperienza della finanza ci insergna che il modo migliore per operare nel lungo termine è mantenersi la fiducia dei mercati, e cercare di agire correttamente

L'italia ha tutti i mezzi e le capacità per competere con i primi della classe, e avrebbe anche i modi per ridurre lo stock del debito in modo pulito, ricorrendo ai mezzi propri (privatizzazioni, vendite di immobili, vendite di assetti nn core).
Se italia fosse una banca avrebbe già fatto tutto questo.. e sarebbe tornata in forma..

L'errore è inseguire l'idea delle tasse semmai.. Invece si deve seguire l'idea dell'abbattimento dello stock del debito.
La prossima volta che scrivi su ilgiornale prova a proporre anche questa idea se ti va, mi sembra oggettivamente migliore e piu' corretta

Basterebbe anche solo agganciare il debito alle proprietà immobiliari dello stato,(una sorta di covered bond).
Gli interessi da pagare sarebbero bassissimi (basterebbe mettersi d'accordo con un pool di banche, e magari nn quotare il debito, come fosse una sorta di mutuo tra un privato e la sua banca.. così nemmeno sarebbe shortabile ecc), e tale debito potrebbe anche essere autorifinanziato sempre mantenendolo agganciato sulle proprietà immobiliari che nel frattempo si dovrebbe cercare di vendere.. dopodichè con l'inflazione alta come quella attuale tenderebbe a calare automaticamente anno dopo anno.. e ti troveresti un paese al top senza avere danneggiato nessuno e senza aver perso la fiducia degli investitori internazionali.

Dovresti inoltre puntare a ricomprare in momenti come questi il debito legato all'inflazione (btp-i) dato che è decisamente cheap in termini relativi rispetto ai tassi fissi oggi.. perchè vai a pagare un premio struttura inutilmente..

Inoltre le emissioni del debito dovrebbero essere non programmate a priori, ma bensì si dovrebbe cercare di collocare di piu' in momenti di bonaccia, e di meno in momenti di mercati illiquidi o tesi (come ad es. fanno tutte le banche che nn sono mica cretine se lo fanno...)

ciao
Andrea

 

[Rottweiler]

Non è questione di voler permettersi il lusso di non uscire.
ma la semplice impossibilità di farlo.
oggi bpm non potrebbe emettere nemmeno un vecchio lower tier2.
ma non solo, non potrebbe emettere nemmeno un senior.
Bpm a marzo 2012, massimi storici recenti, avrebbe avuto enormi problemi a piazzare un lt2 decennale..
figuriamoci se domani potrebbero mai emettere un coco bond..

Anche perchè hanno un tipico di business che non è basato sul trading estremo (stile goldman sachs) che quindi ti fa fare utili stellari (se ci sai fare)

Quindi hanno estremamente bisogno di pagare POCO questo tipo di debito (infatti nn è un caso che banco popolare abbia reputato conveniente ricomprarsi le lower tier2 con rendimenti al 7,x%... e rimborsare a suo tempo i tremonti bond all'8% lordo..)


Premesso che non sono super esperto come te sulla questione basilea, la logica mi dice che semplicemente se la banca fa degli utili e non li distribuisce agli azionisti tramite i dividendi, ma semplicemente se li tiene, i suoi mezzi propri e quindi il suo core tier1 e il tier1 aumentano..

Quindi un semplice modo per evitare un domani di ricorrere al mercato dei coco bond dovrebbe essere quello appunto di puntare a trattenersi gli utili anno dopo anno, e al tempo stesso cercare di fare de-leveraging (dato che cmq il tier1 dipende anche da quanto sei indebitato..)

Andrea

Oggi BMP sconta le follie della sua gestione feudale: è naturale che non troverebbe investitori per nuove emissioni. Tuttavia, le potenzialità della banca sono innegabili.
La gravità di questa decisione sui perpetuals è la perdita di credibilità futura per queste specifiche emissioni, anche nel caso, non così improbabile, di un ritorno della banca a buoni standard qualitativi.

Quanto poi al fatto che possano trarre vantaggio economico dall'eliminazione del debito subordinato, io rimango legato allo schema che attribuisce un costo crescente, per la banca e nel seguente ordine, al capitale senior, T2, T1 e azionario.
Sostituire debito T1 con capitale, pertanto, si traduce in un costo superiore per la banca. E, se ci pensiamo, se così non fosse, perchè mai le banche dovrebbero emettere perpetuals?

Secondo me è semplicemente frutto di un calcolo preciso.
Penso che la loro idea sia che morto per morto il settore wholesale (almeno quello dei subordinati), e restando cmq dipendenti dalla bce, tanto vale cercare di ricomprarsi le emissioni ad alto rendimento, cercando di ripagarle il meno possibile, e per farlo appunto ricorrono al non pagamento degli interessi.
E' un atteggiamento oltremodo scorretto, ma tant'è.

Secondo me non sarà da apri-pista verso istituti sitemici come unicredit e intesa..
Unicredit e intesa continueranno quindi a comportarsi, secondo me, come gli altri istituti sistemici (soc. generale, barclays, credit agricole, bnl paribas)

La stessa mps è da dire che continua a considerare importante l'accesso al canale wholesale (ha infatti emesso per istituzionali un senior a inizio 2012)

Le altre banche tipo bp non è affatto detto che vogliano seguire questa strategia suicida (suicida verso gli istituzionali dico nel senso che ne perdi poi l'accesso) ma dipenderà cmq principalmente dall'evoluzione della crisi.

è certo che si sente parlare di tante cose. Ma tra crollo del sistema euro (che secondo me porta a conseguenze ben peggiori di quelle che dice Claudio Borghi) con relativo effetto a catena, e pieno superamento della crisi con ritorno ai livelli del 2010 (o addirittura del 2007) ci sono tante vie di mezzo
(che passano anche da opa e contro opa)

ciao
Andrea

Interamente d'accordo.

 

[Andre_Sant]

Oggi BMP sconta le follie della sua gestione feudale: è naturale che non troverebbe investitori per nuove emissioni. Tuttavia, le potenzialità della banca sono innegabili.
La gravità di questa decisione sui perpetuals è la perdita di credibilità futura per queste specifiche emissioni, anche nel caso, non così improbabile, di un ritorno della banca a buoni standard qualitativi.

Si infatti questo è il costo che loro vanno / andranno a pagare.
Io credo che semplicemente abbiano valutato che per loro il mercato wholesale dei subordinati sarebbe rimasto inaccessibile per sempre...

Anche se mai niente si puo' dire, faccio davvero fatica a immaginare BPM a emettere un coco bond..

anche in periodo di bonaccia a quanto dovrebbe uscire? Secondo me a tanto..

Solo se tornassimo a livelli del 2007 (cosa cmq nn impossibile,ad es. tra 10 anni) allora avrebbero potuto emettere cocobond a livelli sostenibili..
Ma se davvero tornassimo a quei livelli (tra x anni) saremmo proprio sicuri che nn troverebbero accesso al mercato? oppure la fame di rendimento annebbierebbe cmq il cervello?

Loro secondo me, semplicemente, hanno reputato sacrificabile l'accesso a questo mercato..

Oppure sono stupidi e non se ne sono resi conto (che è cmq possibile eh)

Quanto poi al fatto che possano trarre vantaggio economico dall'eliminazione del debito subordinato, io rimango legato allo schema che attribuisce un costo crescente, per la banca e nel seguente ordine, al capitale senior, T2, T1 e azionario.
Sostituire debito T1 con capitale, pertanto, si traduce in un costo superiore per la banca. E, se ci pensiamo, se così non fosse, perchè mai le banche dovrebbero emettere perpetuals?

Interamente d'accordo.

Le banche hanno trovato conveniente emettere perpetuals con la vecchia regolamentazione..

ma nessuna piccola banca ha emesso perpetue con la nuova regolamentazione

Solo intesa e unicredit sono riusciti (ma sn nuove banche) a emettere con la nuova regolamentazione, ma cmq emettendo a tassi NON bassissimi..

Idem ubs e credit suisse..

Ma tutti l'hanno fatto a livelli onerosi in senso assoluto pur essendo cmq banche che gainano tanto con il trading (al contrario di bpm)

Infine abbiamo già visto come le banche abbiano reputato piu' conveniente fare adc per poi ricomprarsi debito perpetuo.

esempio:
unicredit ha fatto adc monster e ha ricomprato baca a 50, e ucg 8,x% a 80

banco popolare fece adc per rimborsare i tremontibond (equivalenti a perpetue all'8% lordo...)

ciao
Andrea

 

[Rottweiler]

Si infatti questo è il costo che loro vanno / andranno a pagare.
Io credo che semplicemente abbiano valutato che per loro il mercato wholesale dei subordinati sarebbe rimasto inaccessibile per sempre...

Anche se mai niente si puo' dire, faccio davvero fatica a immaginare BPM a emettere un coco bond..

anche in periodo di bonaccia a quanto dovrebbe uscire? Secondo me a tanto..

Solo se tornassimo a livelli del 2007 (cosa cmq nn impossibile,ad es. tra 10 anni) allora avrebbero potuto emettere cocobond a livelli sostenibili..
Ma se davvero tornassimo a quei livelli (tra x anni) saremmo proprio sicuri che nn troverebbero accesso al mercato? oppure la fame di rendimento annebbierebbe cmq il cervello?

Loro secondo me, semplicemente, hanno reputato sacrificabile l'accesso a questo mercato..

Oppure sono stupidi e non se ne sono resi conto (che è cmq possibile eh)






Le banche hanno trovato conveniente emettere perpetuals con la vecchia regolamentazione..

ma nessuna piccola banca ha emesso perpetue con la nuova regolamentazione

Solo intesa e unicredit sono riusciti (ma sn nuove banche) a emettere con la nuova regolamentazione, ma cmq emettendo a tassi NON bassissimi..

Idem ubs e credit suisse..

Ma tutti l'hanno fatto a livelli onerosi in senso assoluto pur essendo cmq banche che gainano tanto con il trading (al contrario di bpm)

Infine abbiamo già visto come le banche abbiano reputato piu' conveniente fare adc per poi ricomprarsi debito perpetuo.

esempio:
unicredit ha fatto adc monster e ha ricomprato baca a 50, e ucg 8,x% a 80

banco popolare fece adc per rimborsare i tremontibond (equivalenti a perpetue all'8% lordo...)

ciao
Andrea

Credo siano questi i punti sui quali la vediamo diversamente:

1)la possibilità di emettere nuovi Tier 1 (non necessariamente CoCo) non va valutata in funzione della capacità della banca di emetterli oggi. Se così fosse, la maggioranza delle banche, al pari di BPM, sarebbe tagliata fuori dal mercato. Oggi non è un tempo normale....
In periodi di "bonaccia" la scaletta senior, T2, T1, capitale azionario riprenderà i rapporti relativi del passato.
2)ribadisco che l'alternativa "all'accesso a questo mercato" dei sub è l'accedere al mercato azionario, per definizione più costoso.
3)le banche non hanno emesso bonds con la nuova regolamentazione prima di tutto perchè questa non è ancora nota. Tanto è vero che Intesa e UCG hanno tentato di indovinare, ma hanno steccato: i loro bonds dovranno essere sostituiti. E non avrebbero mai emesso se non avessero avuto bonds in scadenza. UBS e Credit Suisse hanno emesso perchè costrette dal regolatore svizzero. I tassi sono stati alti perchè il momento è quello che è. Dobbiamo veramente rassegnarci a vivere un futuro a tempo indeterminato come questo? Non usciremo mai dalla continua emergenza?
4)il debito perpetuo è stato riacquistato soprattutto perchè destinato al phase-out o alla perdita secca di qualunque contribuzione al capitale. Sei convinto che si sarebbero comportati allo stesso modo se quei perp avessero conservato le loro caratteristiche? Io non credo. Quanto poi al Banco Popolare, non va dimenticato che i Tremonti Bonds sono del tutto particolari ed hanno un costo (di immagine: sono aiuto di Stato; reale: il tasso aumenta nel tempo) crescente nel tempo. Logico farli fuori prima possibile.

 

[gionmorg]

.....Ieri abbiamo infatti appreso che la Bafin, la Consob tedesca, ha tentato di impedire a UniCredit di prendere in prestito miliardi di euro di liquidità dalla sua controllata in Germania. Nessuna legge impediva o impedisce a UniCredit una simile procedura - la banca italiana opera in Germania attraverso la rete di Hvb, che è a tutti gli effetti una banca tedesca - eppure la Bafin si è messa di traverso: raccogliendo denaro in Germania e poi trasferendolo in Italia, era la tesi dell'Authority, UniCredit metteva a repentaglio la sicurezza del risparmio tedesco. Il blitz della Bafin, fortunatamente, è stato ... bloccato dalla Banca d'Italia. Ma ciò che rende il fatto più paradossale e forse grottesco è che mentre l'authority tedesca dava lezioni agli italiani, proprio la più grande banca tedesca, Deutsche Bank, utilizzava le sue filiali italiane e spagnole per farsi prestare di nascosto soldi a tasso super-agevolato dalla Bce per poi trasferirli chissà dove. Un bel giochetto davvero, questo, della cui esistenza si è appreso soltanto grazie ai bilanci depositati dalle due «filiali disagiate», che nel complesso si sono fatte prestare dalla Bce circa 9 miliardi di euro rimborsabili in tre anni con tasso 1%. In particolare, Deutsche Bank Italia ha preso in prestito 3,5 miliardi di euro, mentre Deutsche Espanola ha messo in cassa 5,5 miliardi di euro. Dove sono finiti questi soldi? Sono rimasti in Italia e Spagna a beneficio dei clienti e delle imprese o sono tornati in Germania? Ovviamente, non lo sapremo mai: interpellata da Bloomberg in Germania, la Deutsche Bank si è rifiutata di fornire spiegazioni e commenti. Ma a rendere ancora più sgradevole la posizione tedesca non è l'arroganza, ma soprattutto la menzogna, la mistificazione dei fatti. In un incontro con gli analisti in 2 febbraio scorso, infatti, fu lo stesso amministratore delegato Joseph Ackermann ad affermare che la banca non avrebbe probabilmente fatto ricorso ai prestiti straordinari della Bce per evitare il rischio di «danni reputazionali», una tesi poi sostanzialmente ribadita il 26 aprile scorso dal direttore finanziario del gruppo bancario tedesco Stefan Krause: «Abbiamo preso una cifra piccola, davvero irrisoria - disse Krause agli analisti - per esigenze di cassa in Europa continentale». I casi sono due: o Spagna e Italia si sono spostate verso nord sulla cartina geografica, o i soldi presi in prestito nei due Paesi dell'Europa meridionale sono finiti altrove. Auf Wiedersehen Europa...


Da il sole 24 ore.....

Inquietante

 

[ferdo]

Innanzitutto ricordo il link per il censimento perpetuals BPM

https://docs.google.com/spreadsheet/viewform?formkey=dHFOSlp2SFRBX2x2Mmc1b0IyNzRGN1E6MQ

Poi, per andre sant, non sono d'accordo su quasi nulla di quello che dici ma vabbè, ci terremo la curiosità di vedere come andrà a finire e chi avrà avuto ragione se succederà.
In merito all'alternativa che tu reputi migliore se noi fossimo d'accordo nel cedere la nostra sovranità e la germania fosse d'accordo nel pagare per noi (sono cosucce che vanno votate) si potrebbe anche considerare, ma, perdonami, mi sembra un filo irrealistico e anche un pò pericoloso, in un senso più ampio di quanto possano essere pericolose le questioni monetarie. In ogni caso l'unica scelta che è tutta nostra e non dipende da scelte di altri (che possono essere anche diverse da quelle a noi gradite) è quella di uscire dall'euro ed è imho da pazzi almeno non considerarla. Comunque rimando al mio articolo di oggi (sabato) sul giornale.

Per il migliore: banca ha fonti e impieghi,se tutte e due si ridenominano in nuova valuta non succede nulla così come non è successo nulla quando siamo passati dalla lira all'euro: sia le obbligazioni che i mutui sono stati convertiti e ciao. Certo che se continuiamo a far sostituire la raccolta normale con i prestiti bce ci ficchiamo in un discreto casino, comunque alla peggio non è che nazionalizzare in emergenza le banche sia poi sto dramma una volta che hai la tua moneta, l'esempio tipico è l'inghilterra.

nello scenario che prospetti la penultima asset class su cui investire sarebbero proprio le p. almeno per ora e soprattutto se italiana (l'ultima l'azionario), o sbaglio?

 

[TheLondoner]

ciao, se hai tempo / quando hai tempo, potresti dirmi per quali ragioni non concordi sulle mie osservazionI?

Per altro sono piu' che altro dubbi su quelle che te sembri considerare certezze in vari punti..
....
Il modo migliore e piu' semplice x risolvere questa crisi è invece realizzare una unione totale piena dell'europa, gli stati uniti d'europa come dicevi te.. ma in ogni caso l'italia resterà la calabria..

aggiungo che il DANNO è stato fatto entrando in euro. se nn ci fossimo mai entrati oggi saremmo forti come è forte uk.. ma essendoci entrati il processo NON è reversibile se non a costo di pesanti conseguenti e a pagare di piu sarà proprio la popolazione

altri modi per risolvere la crisi consistono nel cercare di diventare i primi della classe..

per farlo si deve fare cassa vendendo immobili, abbattendo così il debito, e cercando di puntare all'eccellenza interna, e prendendo esempio dalla svizzera e NON dai cinesi

Senza cercare tante scorciatoie, l'esperienza della finanza ci insergna che il modo migliore per operare nel lungo termine è mantenersi la fiducia dei mercati, e cercare di agire correttamente

L'italia ha tutti i mezzi e le capacità per competere con i primi della classe, e avrebbe anche i modi per ridurre lo stock del debito in modo pulito, ricorrendo ai mezzi propri (privatizzazioni, vendite di immobili, vendite di assetti nn core).
Se italia fosse una banca avrebbe già fatto tutto questo.. e sarebbe tornata in forma..

L'errore è inseguire l'idea delle tasse semmai.. Invece si deve seguire l'idea dell'abbattimento dello stock del debito.
La prossima volta che scrivi su ilgiornale prova a proporre anche questa idea se ti va, mi sembra oggettivamente migliore e piu' corretta

Basterebbe anche solo agganciare il debito alle proprietà immobiliari dello stato,(una sorta di covered bond).
Gli interessi da pagare sarebbero bassissimi (basterebbe mettersi d'accordo con un pool di banche, e magari nn quotare il debito, come fosse una sorta di mutuo tra un privato e la sua banca.. così nemmeno sarebbe shortabile ecc), e tale debito potrebbe anche essere autorifinanziato sempre mantenendolo agganciato sulle proprietà immobiliari che nel frattempo si dovrebbe cercare di vendere.. dopodichè con l'inflazione alta come quella attuale tenderebbe a calare automaticamente anno dopo anno.. e ti troveresti un paese al top senza avere danneggiato nessuno e senza aver perso la fiducia degli investitori internazionali.

Dovresti inoltre puntare a ricomprare in momenti come questi il debito legato all'inflazione (btp-i) dato che è decisamente cheap in termini relativi rispetto ai tassi fissi oggi.. perchè vai a pagare un premio struttura inutilmente..

Inoltre le emissioni del debito dovrebbero essere non programmate a priori, ma bensì si dovrebbe cercare di collocare di piu' in momenti di bonaccia, e di meno in momenti di mercati illiquidi o tesi (come ad es. fanno tutte le banche che nn sono mica cretine se lo fanno...)

ciao
Andrea

Caro Andrea concordo in toto con la tua ottima analisi, dall' € magari può uscire la Grecia, piccolo stato con una piccola economia (che sprofonderà in una ancor più buia depressione economica), ma per l'Italia - con 60 milioni di abitanti - la vedo davvero dura affrontare un nuovo changeover senza un'impoverimento drammatico e notevole nel nostro potere d'acquisto.

Riguardo poi il debito corporate, giorni fa leggevo qualcosa in proposito...

"" Fitch: Impact of Hypothetical Euro Redenomination on Corporates Endorsement Policy
28 May 2012 6:35 AM (EDT)
--------------------------------------------------------------------------------

Link to Fitch Ratings' Report: Scenario: A Euro Redenomination and Corporate Ratings

Fitch Ratings-London-28 May 2012: In a new report, Fitch Ratings says that a hypothetical redenomination event for any euro country would result in significant levels of corporate defaults, even where documentation attempts to mitigate the change of currency.
Fitch believes that in the corporate scenarios it has considered for a euro exit, very high practical obstacles would affect the continuation of debt service (on the issuer's part) or successful enforcement upon a default (on the investor's part).

In most scenarios, a post-euro currency would be expected to depreciate, which, if applied to individual corporates' obligations, would qualify for Fitch's criteria to be considered a distressed debt exchange and thus a default-level rating. Non-convertibility of a post-euro currency and the structure of accompanying capital controls are also factors which may move corporate ratings towards a default level.

Even in the case where a post-euro currency appreciates (eg. a core country exit), other factors may well lead to corporate rating downgrades, even if a distressed debt exchange is materially less likely than in the case of depreciating post-euro jurisdictions.

Further information on Fitch's rating approach for this scenario, including a consideration of the incentives for "voluntary defaults", is contained in the report, "Scenario: Euro Redenomination and Corporates", available at Fitch Ratings - Dedicated to providing value beyond the rating.

Contacts

John Hatton
Managing Director
+44 20 3530 1061
Fitch Ratings Limited
30 North Colonnade
London E14 5GN""

Quindi uscire dall'€ potrebbe avere conseguenze ben più drammatiche di quelle ipotizzate.

 

[Dupondius]

provo a rispondere al punto a), avendo trovato un prof. che spiega

a) nel caso di uscita dell'euro (che io nè mi auguro, nè reputo probabile) tu supponi che il cambio con la nuova lira si svaluterebbe secondo me di pochissimo... invece secondo me sarebbe ben diverso.
tu parti secondo me dall'errore che immagini di tornare a un'italia come era prima dell'euro (pari pari), ma NON sarebbe così secondo me...

i creditori a cui non hai onorato i debiti (o li hai onorati in valuta differente) ti volterebbero le spalle per sempre.. (= nessuno verrebbe piu' a investire in italia dall'estero..)

un cambio realistico sarebbe probabilmente:
1dollaro = 3mila lire.. (dove mille lire sarebbero l'equivalente del ns 1euro oggi).
A quel punto il tutto della tua analisi (dove immagini una svalutazione di appena il 20%) nn sta in piedi..
Per altro la svalutazione si accentuerebbe di anno in anno..
diventeremmo secondo dopo pochissimo al pari di stati tipo l'ungheria, buoni solo x sfruttarne la mano d'opera..

il 20% corrisponde al differenziale di inflazione cumulato dall'Italia rispetto alla Germania (fonte: Goofynomics: Il ritorno del terrorismo)

altri post del medesimo autore:

Goofynomics: I “salvataggi” che non ci salveranno

Goofynomics: 1992: le "lievi imprecisioni" del Corsera (da quanto tempo cercavo delucidazioni sul 1992 )

 

[claudioborghi]

Caro Andrea concordo in toto con la tua ottima analisi, dall' € magari può uscire la Grecia, piccolo stato con una piccola economia (che sprofonderà in una ancor più buia depressione economica), ma per l'Italia - con 60 milioni di abitanti - la vedo davvero dura affrontare un nuovo changeover senza un'impoverimento drammatico e notevole nel nostro potere d'acquisto.

Certo, la grecia adesso se esce oltre ad avere perso tutto perderebbe anche gli aiuti, danno e beffa.
Non ho la controprova ma se fosse uscita tre anni fa invece di adottare queste meravigliose politiche che l'avrebbero sistemata con successo (confrontare la lucida visione del nostro leader [ame=http://www.youtube.com/watch?v=Qq7omxEXhR8]MARIO MONTI: "L'EURO E' UN SUCCESSO, SOPRATTUTTO PER LA GRECIA" - YouTube[/ame] ) e i cui risultati sono sotto gli occhi di tutti adesso credo sarebbe messa molto ma molto meglio.

Per quanto riguarda noi ripeto anch'io che la soluzione "calabria d'Europa" mi piacerebbe, figurati! mi prenoto subito come forestale , tuttavia i "nordici" dovrebbero pagare tanti ma tanti soldini. Un esempio: Florida Versus Spain - NYTimes.com E se quindi fossero loro a dirci (giustamente) di attaccarci al tram? Andiamo avanti così senza piano B? Quanto duriamo?

La domanda dirimente è sempre quella: E' possibile che noi riusciamo IN FRETTA, mesi non anni, a diventare più competitivi della Germania con l'addizionale handicap di costo del capitale multiplo e asset flight?

Nessuno mi ha ancora risposto si rimanendo serio. Le mie considerazioni quindi sono molto banali, gravi o meno gravi le conseguenze di una mossa che ci porti fuori da questa situazione vanno sempre confrontate con le conseguenze di rimanere in questa spirale depressiva. Poi nel caso possiamo continuare a raccontarci le favole come quelle che ci piaceva ascoltare l'estate scorsa Alain Minc: Il vero problema è il Cavaliere se uscisse di scena la crisi sarebbe risolta - Repubblica.it » Ricerca ma io mi limito a vedere le vie d'uscita possibili, non le fantasie.

Per Ferdo, no, nel mio scenario le Perp sono l'asset class migliore insieme alle azioni (di soc. che esportano) perchè se salta tutto salta tutto, senior e sub e almeno avrò perso 50 invece di 100 invece se tutto si rimette in pista rendimento just too good to be true, specialmente per tasso variabile cumulativo, best asset evah

 

[Andre_Sant]

ciao rispondo punto punto:

Certo, la grecia adesso se esce oltre ad avere perso tutto perderebbe anche gli aiuti, danno e beffa.
Non ho la controprova ma se fosse uscita tre anni fa invece di adottare queste meravigliose politiche che l'avrebbero sistemata con successo (confrontare la lucida visione del nostro leader MARIO MONTI: "L'EURO E' UN SUCCESSO, SOPRATTUTTO PER LA GRECIA" - YouTube ) e i cui risultati sono sotto gli occhi di tutti adesso credo sarebbe messa molto ma molto meglio.

Partiamo pero' dal fatto che grecia ha falsato i conti. una cosa parecchio grave. e nn li ha falsati di poco.. ma di una enormità
A quel punto le strade da adottare erano 2:
-o la buttavi fuori dall'euro subito, con trauma iniziale, ma cmq con un giustificativo valido..
-o la tenevi nell'euro sostenendo il suo debito per nn fare contagiare gli altri stati.

come dici te si è adottata la peggiore soluzione, prima dicendo che grecia nn fallirà, poi invece facendo burden sharing, poi facendo scattare il cds.
E' ovvio che a quel punto il mercato avrebbe NON piu' comprato qualsiasi tds considerandolo risk free, ma avrebbe guardato i fondamentali.
Tuttavia italia aveva ancora il modo di rimanere tra i paesi BRAVI (ricordo che fino a maggio 2011 abbiamo avuto uno spread tra 120 e 160, quasi al pari della francia oggi).
L'errore è stato quello di non riuscire a restare tra gli stati RIFUGIO.
E sarebbe stato facile rimanerci, bastava non spingere su politiche recessive, mantenere una immagine dell'italia dignitosa, fare riforme che tagliassero sprechi (e nn che creassero recessione) e incentivi a comprare nuovi tds (e nn disincentivi a vendere obbligazioni che sono correlate totalmente ai btp, come l'aumento del capital gain e il pessimo bollo che immediatamente ha disincentivato tutti i piccoli a comprare bot e btp.. e spingendo soprattutto la speculazione globale a amplificare l'effetto shortando).


Noi siamo stupidi doppiamente quindi, sia perchè in quella fase avremmo dovuto cercare di ridurre lo stock del debito facendo cassa (vendendo immobili, partecipazioni statali, emettendo covered bond non sottoposti al mark to market), sia perchè abbiamo disincentivato i privati a investire in borsa e in italia, demonizzando gli investitori privati.. che chiaramente ora cercano rendimenti maggiori.. (gli investitori non vanno in piazza a protestare. semplicemente smettono di comprare fin quando il livello di gain che possono ottenere nn sale automaticamente, compensando quindi da subito le maggiori tasse che tu metti.. con la differenza che di questo ne godono anche gli stranieri che cmq nn sn tassati..)


Poi siccome cio' nn bastava si è acuito il tutto con il danno dell'immagine all'italia (le vallette del premier) ma SOPRATTUTTO con il conflitto tra berlusconi e tremonti, quando anche un demente capiva che tremonti era l'unico personaggio che godeva del rispetto dei mercati, e quindi nolenti o volenti andava tutelato e nn osteggiato (sebbene cmq sia stato poi lui a proporre le riforme pessime di disincentivo all'acquisto nei mercati) e se volevi osteggiarlo dovevi NON rendere la cosa nota.

dopodichè il mercato nn trovando ragioni x andare long, ha iniziato a andare short, e vedendo che la cosa funzionava ha continuato a farlo..

ecco che così i pigs sono diventati i piigs..

Per quanto riguarda noi ripeto anch'io che la soluzione "calabria d'Europa" mi piacerebbe, figurati! mi prenoto subito come forestale , tuttavia i "nordici" dovrebbero pagare tanti ma tanti soldini. Un esempio: Florida Versus Spain - NYTimes.com E se quindi fossero loro a dirci (giustamente) di attaccarci al tram? Andiamo avanti così senza piano B? Quanto duriamo?

il nostro piano B non deve consistere nel cambiare valuta, cosa che reputo oltremodo dannosa per i motivi che ho sovraesposto nel precedente intervento.

Deve invece consistere nel ridurre da soli il ns stock del debito, e nell'attrarre i capitali!
E' da sempre questo il modo per crescere, lo si nota in svizzera, a hong kong, singapore, emirati arabi ecc

nel 2010 andavamo alla grande malgrado NON ci fosse ancora crescita internazionale, e perchè? perchè attiravamo capitali (es. con lo scudo fiscale, che sicuramente era un'idea sbagliata, ma è emblema di cosa succede quando tanti capitali entrano... cioè in quel modo si riduce lo spread automaticamente!)

Per attirare capitali oggi bisognerebbe dare incentivi a chi investe nei ns tds e nei ns corporate (premi ad es. per chi compra un btp e non lo disinveste fino a scadenza, come con il btp italia ...)

Poi bisognerebbe dare incentivi fiscali alle aziende straniere che decidono di investire presso di noi (come fa l'irlanda che si sta riprendendo alla grande dalla crisi..)

Poi bisogna SOPRATTUTTO ridurre lo stock del debito, e per farlo innanzi tutto bisogna privatizzare, fare cassa, e contemporanemente usare quei sold per ricomprare (a leva) il debito piu oneroso (es. btp-i), e mettere debito solo quando il periodo è favorevole (e in misura maggiore..) e non emetterlo quando i mercati sn in turbolenza (proprio come fanno tutte le banche)..

poi bisongerebbe agganciare il debito agli immobili che si dovranno vendere , con tassi bassi da contrattare con un pool di banche..

e poi bisognerebbe martellare sul fatto che lo stato italiano vuole prima di tutto ridurre lo stock e ricomprare i tds quando sn troppo alti..

allora il mercato ti segue, amplifica l'effetto positivo, e nn solo nn ti shorta, ma ti longa e tu fain anche ingenti acquisti sui tds che hai ricomprato.. e il tutto viene da sè..
Prendi gli americani: fin quando nessuno ricomprava le obbligazioni bancarie usa tutti le schifavano nel 2009.. poi appena venne fuori che stavano ricomprandosele allora c'è stato un enorme effetto amplificato in cui tutti le volevano..

(Noi invece siamo dei broccioni, addirittura si permette alle banche di ricomprare i btp il giorno dopo l'asta ai prezzi del giorno prima ... !)

a quel punto risparmiando interessi liberi risorse per incentivare le nuove aziende e pian piano inizi a ridurre la pressione fiscale.. e il paese non solo torna in carreggiata, ma amplifica esponenzialmente in positivo il tutto (e ne abbiamo avuto prova nel primo trimestre 2012..)

E l'italia è too big to fail, quindi ha tutte le carte in regola per farlo. Appena inizi in questa direzione il mercato ci crede subito e compra.. perchè poi cmq è attratto da questi rendimenti. e basta che gli dai una banalissima scusa x comprare e ti compra.. c'è pure tanta liquidità in giro.. e tutti vorrebbero impiegarla così (e te lo dico da trader che conosce bene queste dinamiche vivendole tutti i gg)

Oltre a cio' dovrebbe anche dare risposte chiare su come evolverà lo scenario politico.
Chi investe vuole sapere che chi verrà dopo vorrà continuare in questa direzione..
Non vuole dubbi, nn vuole incertezze. Vuole certezze.. e incentivi a investire presso di te. Altrimenti chiede di essere pagato x dei rischi che cmq si materializzeranno

Quindi tutti i grillini ecc sarebbero da maledire all'istante.. perchè remano contro l'italia con le loro dichiarazioni, e solo per un loro personale interesse.. (grillo tanto ha i soldi in svizzera, il marrano..)

ma siccome nn puoi semplicemente maledirli, devi evitare che abbiano lo spunto per parlare.. e come fare?
semplice basta mostrare che il risanamento si sta avviando, e le tasse nn vengono aggiunte.. ma semmai calate, e lo stock del debito anche !

a quel punto la gente torna a essere contenta, a spendere, vede le proprie obbligazioni risalire, e ttto torna in spirale positiva.. e grillo torna a fare il comico.. (E magari ci troviamo anche una classe politica sana che da l'esempio !)

La domanda dirimente è sempre quella: E' possibile che noi riusciamo IN FRETTA, mesi non anni, a diventare più competitivi della Germania con l'addizionale handicap di costo del capitale multiplo e asset flight?

Nessuno mi ha ancora risposto si rimanendo serio.

Si è possibile con il piano di cui sopra
E ti consiglio/chiedo di parlarne nei tuoi prossimi articoli su ilgiornale, perchè posso assicurarti che è questo quello che gli investitori grossi vorrebbero

Le mie considerazioni quindi sono molto banali, gravi o meno gravi le conseguenze di una mossa che ci porti fuori da questa situazione vanno sempre confrontate con le conseguenze di rimanere in questa spirale depressiva.

spirale che va interrotta, ma in modo diverso da quello che tu hai presentato nel tuo video..

perchè quello che tu dici, basandolo su cifre teoriche che pero' all'atto pratico nn stanno in piedi, perchè un investitore italiano o straniero che è stato fregato non ti compra piu le lire punto e basta, è il modo secondo me molto probabile per passare a una depressione da una semplice recessione..

E a cio' si aggiungono tutte le altre osservazioni che ti ho fatto e di cui non ho avuto risposta..

Poi nel caso possiamo continuare a raccontarci le favole come quelle che ci piaceva ascoltare l'estate scorsa Alain Minc: Il vero problema è il Cavaliere se uscisse di scena la crisi sarebbe risolta - Repubblica.it » Ricerca ma io mi limito a vedere le vie d'uscita possibili, non le fantasie.

i giornali, principalmente repubblica, hanno fatto malissimo l'estate scorsa, amplificando enormemente i conflitti tra berlusconi e tremonti.. nuocendo all'interesse del paese.

la politica di berlusconi è stata oggettivamente ok fino a fine 2010 (dal punto di vista di un investitore dico , del resto poco mi interessa ai fini della ns analisi...)

Arrivati nel 2011 le ca**ate le ha fatte, iniziando tremonti a fare politiche recessive di disincentivo all'acquisto dei titoli in nome di un deficit.. i mercati subito hanno fiutato l'occasione ... capendo subito che potevano essere + i danni che i benefici (io stesso smisi all'istante di investire nei titoli lunghi)

lì invece andava fatto l'opposto.. incentivare l'acquisto di btp e ridurre lo stock del debito

berlusconi inoltre si era sputtanato con le donnine.. ma il mercato sembrava sbattersene all'inizio ma non doveva mettersi a fare caciare con tremonti..

dopo con l'aumentare delle tensioni è stato invece accentuato anche il livello dell'immagine dato da berlusconi dell'italia e tutto è andato a galline..

monti sta sbagliando perchè continua nella strada dell'austerity a cui i mercati nn credono..

si deve rompere lo stock del debito, ma nn facendo patrimoniali e tasse come dicono quelli del pd che nn capiscono che sn masochisti ancora di piu perchè spingono via i capitali, ma semplicemente privatizzando e facendo cassa..

lo capisce anche un idiota: se tu hai una famiglia di 5 persone, e 3 case.. e la tua famiglia è indebitata, è ovvio che devi vendere una di queste 3 case (che per altro NON stai usando) e non chiedere piu soldi ai tuoi figli (che già ne hanno pochi!)

Per Ferdo, no, nel mio scenario le Perp sono l'asset class migliore insieme alle azioni (di soc. che esportano) perchè se salta tutto salta tutto, senior e sub e almeno avrò perso 50 invece di 100 invece se tutto si rimette in pista rendimento just too good to be true, specialmente per tasso variabile cumulativo, best asset evah

se uno ha come punto di vista l'idea che italia cambi moneta nn dovrebbe investire in questa asset class.

se invece uno ha come punto di vista che l'italia NON cambi moneta come me e come la maggior parte degli investitori credo, è un investimento da valutare, consapevoli che a muovere i prezzi cmq NON conta solo quello che accadrà, ma anche quello che la gente andrà a pensare

Se e quando hai tempo mi piacerebbe anche avere una tua risposta in merito agli altri dubbi che ti ho sollevato in pvt e nell'intervento precedente che ho postato

grazie
ciao
Andrea