Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2 (2 lettori)

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younggotti

Nuovo forumer
Ma davvero siete convinti che se/quando la situazione peggiorerà (per me è più quando che se: il default greco è ormai certo e non sappiamo cosa potrebbe innescare), questa volta gli obbligazionisti subordinati la passeranno liscia come è successo nel 2008? Personalmente credo che non sarà così.
 

claudioborghi

Twitter: @borghi_claudio
Ma davvero siete convinti che se/quando la situazione peggiorerà (per me è più quando che se: il default greco è ormai certo e non sappiamo cosa potrebbe innescare), questa volta gli obbligazionisti subordinati la passeranno liscia come è successo nel 2008? Personalmente credo che non sarà così.

Diciamo che secondo me la germania non è del tutto pronta a tirare a zero l'equity di deutsche bank (e questo devono fare prima di toccare i sub di postbank) poi va considerato che se i governi dovessero fare il bailout di tutte le banche (tutte) i rapporti debito pil esploderebbero e in un momento dove la crisi è quella del debito sovrano salterebbe davvero tutto per aria (quindi non solo le sub, ma anche senior e sovereign). Quindi in questo scenario meglio le sub del senior perchè c'e' piu' upside, se invece si svegliano e fanno o breakup o monetizzazione del debito sempre meglio le sub perchè tutto tornerebbe a 100 a quindi c'e' piu' upside.
Uno scenario irlandese, dove il debito pubblico del paese è bassissimo e viene impegnato per i bailout con una qualche credibilità e bisogna inventarsi qualcosa per minimizzare il conflitto bondholder taxpayer non è realistico in una situazione di crisi di debito sovrano generalizzata.
 

Zorba

Bos 4 Mod
1) Si, preparato psicologicamente

2) Probabilmente fare un mutuo su una casa e fare double up

1) ultra preparato. Sono gia' in quella situazione con Groupama

2) (qua faro' incaxxare alcuni:D) Ci buttero' dentro i proventi della call/opa di baca:-o


Ultima aggiunta: mi sembra che le P (a parita' di prestigio dell'emittente) seguano il rendimento del paese di appartenenza + un congruo premio per il rischio. Detto questo, salvo notizie o rumors negativi su Dpb o un perdurare delle tensioni, non credo che scendera' molto sotto i 50.
 
Ultima modifica:

Zorba

Bos 4 Mod
Rott, sono senza pc, ma c'e' una vecchia comunicazione (sintetica) del comitato di Basilea che spiega le step up. Fanno tutti riferi ento a quella. Mi sembra che dica +o- quanto postato da fidw.

Per rendere fruttuoso questo confronto dovremmo prima di tutto chiarire a quali documenti facciamo riferimento, altrimenti continuiamo a girare a vuoto attorno alla questione.

Va premesso che entro fine anno (se questa tempesta finanziaria non costringerà il sistema ad aggiornarsi) avremo il testo della legge europea: a quel momento potremo rifare il punto della situazione.

Al momento attuale dobbiamo decidere se vogliamo guardare al Bank Committee on Bank Supervision, l'organismo che ha sin qui emesso tutte le direttive che abbiamo commentato, oppure ad un altro soggetto, quale, ad esempio, il Committee of European Banking Supervisors linkato da fidw99, che rappresenta un anello di congiunzione con la Commissione (e il Parlamento) europea.

Se continuiamo a guardare al BCBS (per Basilea 3), io non ho mai trovato alcun riferimento a 100 bps (o ad altro numero) per permettere di definire "step-up" un bond. Se qualcun altro lo ha trovato (nei doc BCBS) per cortesia lo citi. Viceversa dovremo acquisire questo come un dato di fatto.

Quanto citato dal CEBS (e da tutta la regolamentazione ante Basilea 3) a me sembra irrilevante ai fini delle nostre discussioni sulla possibilità dei futuri richiami.

Da ultimo per Mais: non credo ci sia una differenza tra le tue e le mie osservazioni sulla definizione di step-up: io mi sono limitato a commentare le direttive, secondo le quali è step-up qualsiasi step; tu ci tieni a sottolineare che se c'è step, nella pratica questo è pari ad almeno 100 bps. Io, non avendo esaminato i prospetti di tutte le perp, non posso nè confermare nè smentire...
 

Discepolo

Negusneg Fan Club
Mi sto chiedendo e chiedo anche a voi se vi siete preparati psicolgicamente alla perdita di altri 25/30 punti sulle perpetue che avete in portafoglio, e come avete intenzione di reagire a questa eventuale possibilita'

Avevo già messo in conto un tale evento. Nel 2009, non conoscendo le perpetue, seguivo le ltII. Sono convinto anch'io che questa volta potrebbero esserci maggiori difficoltà nel regolare pagamento delle cedole, ma, poi, pensandoci bene, capisco che un ripetersi della situazione irlandese in tutto il mondo non sia così facilmente realizzabile. Si parlava di introdurre clausole maggiormente restrittive sulle nuove emissioni, con maggior rendimento, quindi ben vengano nuove tipologie di titoli maggiormente rischiosi sul mercato, ma, se posso, incremento in caso di crolli continui delle quotazioni delle old. Se penso al default Grecia, e guardo a quanta grecia hanno le banche europee, mi rendo conto del traccheggiamento continuo e snervante che stanno conducendo i politici per arrivare ad una situazione che soddisfi tutti. Immaginare un default brutale, seguito da una catena disastrosa di eventi nel panorama bancario, non ci riesco proprio. Visione molto limitata la mia, ma comunque rivolta al buon senso col quale, forse, si sarebbe potuto gestire meglio la crisi. E' pur vero che noi sappiamo e vediamo solo la punta dell'iceberg, tutto ciò che sta sotto, non lo sappiamo. Quindi, asset allocation già sbilanciata sulle perpetue, possibili incrementi futuri con ingressi di liquidità o con possibilità di switch da titoli più sicuri, tipo btp corti, bei & co. Obiettivo, non superare il 60 del portafoglio sulle perp. Per ora, dopo aver raggiunto un 50, è sceso decisamente, come valore attuale. In una situazione del genere, ho maggior timore ad acquistare azioni, per le eventuali e forse obbligate necessità di ricapitalizzazione delle banche europee, che obbl.subordinate. Condivido quindi la view di CB. Per chiudere, quando faccio un giro di isin su ariva è logico che posso pensare "p...ca p....na ma che c.....?" di fronte a certe cifre di loss % ma poi vedo che pagano le cedole e mi tranquillizzo. D'altronde se cade tutto, fallisce la grecia, poi l'Italia, poi il Portogallo, le banche, a causa del fallimento degli stati non possono essere sostenute e falliscono anche loro, piene come sono di tds, col fallimento degli stati, gli stipendi e le pensioni non vengono più pagati... ecc. ecc. non credo sia questo che stanno cercando i ns. governanti. Un conto è governare su un popolo ignorante che se le beve tutte, altro conto è governare il nulla.
 

Ella

qui e ora ...
Diciamo che secondo me la germania non è del tutto pronta a tirare a zero l'equity di deutsche bank (e questo devono fare prima di toccare i sub di postbank) poi va considerato che se i governi dovessero fare il bailout di tutte le banche (tutte) i rapporti debito pil esploderebbero e in un momento dove la crisi è quella del debito sovrano salterebbe davvero tutto per aria (quindi non solo le sub, ma anche senior e sovereign). Quindi in questo scenario meglio le sub del senior perchè c'e' piu' upside, se invece si svegliano e fanno o breakup o monetizzazione del debito sempre meglio le sub perchè tutto tornerebbe a 100 a quindi c'e' piu' upside.
Uno scenario irlandese, dove il debito pubblico del paese è bassissimo e viene impegnato per i bailout con una qualche credibilità e bisogna inventarsi qualcosa per minimizzare il conflitto bondholder taxpayer non è realistico in una situazione di crisi di debito sovrano generalizzata.
Mi aiuti Claudio ?

Cos'è il double up che ti fai dopo il mutuo e l'upside che hanno le sub + delle senior ?

Sempre carinissimo ... ciao :bye:
 

claudioborghi

Twitter: @borghi_claudio
Mi aiuti Claudio ?

Cos'è il double up che ti fai dopo il mutuo e l'upside che hanno le sub + delle senior ?

Sempre carinissimo ... ciao :bye:

Scherzo (ma mica troppo). Se scendono ancora un po' i prezzi mi verrebbe voglia di fare un mutuo sulla casa e raddoppiare l'esposizione. Mi spiego, mi faccio un mutuo al 5% e mi prendo un'obbligazione della banca al 10%. Se salta tutto e torniamo al baratto salta il bond e salta anche il mutuo, se invece tutto si sistema si fanno soldi gratis perchè paghi il 5 e incassi il 10.

Quanto all'upside se il dubbio e' salta tutto o tutto si sistema e non sono probabili vie di mezzo, tanto vale prendere la sub a 40 piuttosto che la senior a 80
 

Ella

qui e ora ...
Scherzo (ma mica troppo). Se scendono ancora un po' i prezzi mi verrebbe voglia di fare un mutuo sulla casa e raddoppiare l'esposizione. Mi spiego, mi faccio un mutuo al 5% e mi prendo un'obbligazione della banca al 10%. Se salta tutto e torniamo al baratto salta il bond e salta anche il mutuo, se invece tutto si sistema si fanno soldi gratis perchè paghi il 5 e incassi il 10.

Quanto all'upside se il dubbio e' salta tutto o tutto si sistema e non sono probabili vie di mezzo, tanto vale prendere la sub a 40 piuttosto che la senior a 80
Della serie ci potevo arrivare ...

Thanks so much, notte
 

camaleonte

Forumer storico
E' il grafico della DPB XS0307741917 che molti di noi hanno in portafoglio, e puo'essere usato grossolanamente come un termine di paragone anche per le altre perpetual.

Il minimo storico fu 20% nella scorsa crisi del 2009, ora siamo a 55% ma la curva e'molto ripida e nel ínclinazione sembra identica nel primo tratto a quella che ci porto'a 20% nel 2009.

Mi sto chiedendo e chiedo anche a voi se vi siete preparati psicolgicamente alla perdita di altri 25/30 punti sulle perpetue che avete in portafoglio, e come avete intenzione di reagire a questa eventuale possibilita'


Buongiorno.

Sono ampiamente d'accordo con le opinioni finora espresse: da Claudio Borghi agli altri.
Recentemente ho dichiarato che, a 20 avrei acquistato a man bassa Groupama...464. Ho incrementato BPVN...290 a 37. Sono convinto che questa crisi verrà superata, come tutte le altre del resto: il panico deve
lasciare il posto alla razionalità, prima o poi.
 

capt.harlock

MENA IL CAMMELLO FAN CLUB
Groupama è indubbiamente uno degli emittenti che più ha attirato la nostra attenzione nelle settimane passate. Ci siamo anche posti delle domande sulla solidità finanziaria della società, alla luce di quanto compare nei bilanci di metà anno. In particolare, ci si è chiesti perché la società pubblichi i dati su base sia “consolidated” che “combined”, e sul significato di queste basi.
Non essendo riuscito ad avere risposte soddisfacenti dalla lettura dei documenti, la settimana scorsa ho scritto all’IR. La risposta (fulminea…) è quella che potete leggere qui sotto.

Il file che allego è quello inviatomi dall’IR, e illustra graficamente il rapporto tra “consolidated” e “combined”.

Un solo commento: la lettura del bilancio di una società assicurativa (per la quale non ho alcuna preparazione specifica) è, a mio avviso, cosa parecchio complessa. Tuttavia, nulla compare nei documenti ufficiali che giustifichi un particolare pessimismo, anche se, come noto, la posizione finanziaria di Groupama non è paragonabile a quella di Axa o di altri gruppi assicurativi europei.

Gentlemen,

I am a private investor, heavily invested in your subordinated bonds. I am writing also on behalf of a group of private investors equally involved in the same asset class.

We would much appreciate a clarification concerning the half-year reports Groupama published on august 31st. In fact your company simultaneously published two reports: the "Half year financial report", with the consolidated financial information, and the "Combined financial statements".
At page 16 of the latter report, it is explained that:
"The consolidated financial statements of Groupama SA include the outward reinsurance by the regional mutuals and the business of the subsidiaries"

while

"The combined fiscal statements relate to the Groupama Group, which is composed of all the local mutuals, the regional mutuals, Groupama SA and its subsidiaries".


Despite this explanation, we fail to understand the substantial difference between the Shareholder's Equity value in the Combined Balance Sheet (7158 mlns, page 6) vs the Consolidated Balance Sheet (4289 mlns, page 19). "Other reserves" and "Share capital" appear to be the main reasons for the difference. Similarly, we do not understand the substantial difference, on the Assets side, between the "Insurance activities investments" (and especially the "Financial investments-excluding unit-linked items") values on the two reports.

We would really appreciate receiving your explanation, that we are sure would confirm that, regardless of the present delicate financial context, we have been right in putting our trust (and our money) in Groupama.

Sincerely yours,
XXXXXXX


Dear Mr. XXXXXX,

Thank you for your questions and interest in Groupama.

Please find enclosed a chart that would help you understand the company's
financials:
(See attached file: Groupama_organisational_chart.pdf)
There are 2 perimeters:
- the consolidated perimeter (in blue) which comprises Groupama SA and its
French and international subsidiaries (banking and insurance subsidiaries)
- the combined perimeter (in orange) which is the whole group, including
the Regional Mutals.

Groupama SA is dedicated to be the listed vehicle.
Apart from the capitalistic link between the 2 perimeters, there is also a
business link since Groupama SA is the reinsurer of the Regional Mutuals
and consequently captures ca. 40% of the RMs' revenues. Should you need
more details regarding Groupama SA's governance, please refer to the
Registration Document (part 3).

That being established, to apprehend the group's finanical strength and
solvency, the combined perimeter is the most relevant. That's the reason
why we are communicating on a group's solvency margin, which stood at 130%
at end June 2011.

Best regards,


Yvette Baudron

Groupama S.A.
Direction Finance et Risques
Communication Financière & Relations Investisseurs
8-10, rue d'Astorg - 75383 Paris Cedex 08
Tél : +33 (0)1 44 56 72 53


grazie rott.
i tuoi contributi al fol sono sempre preziosi
 
Stato
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