Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2 (20 lettori)

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.

Andre_Sant

Forumer storico
I regali consolidati credo che stiano per terminare...
E lo stanno comunicando a chiare lettere...

i regali tanti emittenti sani continuano a farli.. e nn sono regali, ma rispettare patti impliciti che l'emittente ha fatto con i propri creditori..

isp ha deciso di diventare stile bp (che ha fatto una ops e una opa in ultimi anni...) vedremo se la loro scelta paghera

intanto bp nn ha piu emesso un solo bond sub.. ucg invece ha piazzato 1,2miliardi in poche ore a tassi che sembravano impossibili solo 3 mesi fa.. (aveva cds sub a 800 allora..)



Andrea ti dico anche un altra mia considerazione.

Se a dicembre siamo in una situazione molto migliorata credo che Unicess non calla, se andiamo in un deciso peggioramento callera' volendo rimanere market friendly in condizioni di mercato difficili.

questa tua ipotesi mi pare totalmente ma totalmente assurda..
e mi pare faccia il pari con quella di qualche settimana fa dove divevi che secondo te ucg avrebbe opato nn alla prima ma alla seconda data utile (un completo non sense...)

è abbastanza ovvio che una call è mooooolto piu sopportabile in caso di mercati uppp e sia molto piu onerosa in caso di mercati down..

dato che emittente fa il conto di quanto gli costa quella ucg in relazione a quanto gli costa emettere un nuovo bond analogo a prezzo fair..

ucg per altro sembra aver già fatto questa analisi e aver optato per emettere i 2 nuovi bond, retail e istituzionale, in questi gg


Ecco perché ha emesso a mio modesto parere una lt2 adesso, perché adesso le condizioni di mercato le consentivano di avere un facciale decente e comunque precostituirsi i denari qualora avesse deciso di callare in relazione alle migliori condizioni economiche della banca...

Tradotto ho il cash, ma se non mi conviene e la situazione me lo permette non callo....

no tradotto è:
-mercato è up
-quindi nn ho ragione di nn seguire prassi consolidata
-dunque emetto nuovi bond lt2 che secondo me saranno conteggiabili in b3
- callo vecchi bond che nn sn piu conteggiabili per b3 (e solo quelli ndr.. le nn stepup le lascio dove sono..) e faccio contento anche il mercato.




Intesa ha anticipato, ma non e' stata brutale direi, fa un bb dando senior, e soprattutto ha detto che non calla solo quei tre bond quei bond particolari e non tutte le sub con call....

isp oltre a quei bond ha in circolazione solo altre 3 perpetue callabili e un bond lt2 2019 callabile..
isp piu che altro sembra dire: nn emetterò piu lt2, quindi che mi frega di rimanere amica del mercato?


Ha dato un segnale chiaro. I regali sono finiti..


no il segnale è: se nn devo emettere, della reputazione me ne sbatto..
libera di farlo..come lo fu bp che nn ha mai piu emesso un lt2..

ciao
Andrea
 

Vet

Forumer storico
mmmh nn credo.. per me loro sono nell'ordine della speranza..

tanto rinunciare alla call option per loro ha un costo minimo (quella opzione vale cmq pochissimo per l'emittente..)

quindi se la giocano..

su basilea3 nessuno sa ancora niente secondo me o meglio nn ci sono certezze..

per ora vediamo solo che ucg e isp seguono strade opposte..

isp opa opsa e opa ancora.. e probabilmente lo farà ancora in futuro, e soprattutto nn emette


ucg invece sta mantenendo iter classico, riemettendo nuovi bond sub decennali con tanto di road show e facendo le dichiarazioni che abbiamo letto


Bravo......del tuo post sulla dichiarazione di unicredit group su l'emissione di tier 2 in funzione delle call dei titoli in scadenza a dic e marzo nessuna traccia..?
 
Ultima modifica:

saverio1973

BOND SUB.
i regali tanti emittenti sani continuano a farli.. e nn sono regali, ma rispettare patti impliciti che l'emittente ha fatto con i propri creditori..

isp ha deciso di diventare stile bp (che ha fatto una ops e una opa in ultimi anni...) vedremo se la loro scelta paghera

intanto bp nn ha piu emesso un solo bond sub.. ucg invece ha piazzato 1,2miliardi in poche ore a tassi che sembravano impossibili solo 3 mesi fa.. (aveva cds sub a 800 allora..)





questa tua ipotesi mi pare totalmente ma totalmente assurda..
e mi pare faccia il pari con quella di qualche settimana fa dove divevi che secondo te ucg avrebbe opato nn alla prima ma alla seconda data utile (un completo non sense...)

è abbastanza ovvio che una call è mooooolto piu sopportabile in caso di mercati uppp e sia molto piu onerosa in caso di mercati down..

dato che emittente fa il conto di quanto gli costa quella ucg in relazione a quanto gli costa emettere un nuovo bond analogo a prezzo fair..

ucg per altro sembra aver già fatto questa analisi e aver optato per emettere i 2 nuovi bond, retail e istituzionale, in questi gg




no tradotto è:
-mercato è up
-quindi nn ho ragione di nn seguire prassi consolidata
-dunque emetto nuovi bond lt2 che secondo me saranno conteggiabili in b3
- callo vecchi bond che nn sn piu conteggiabili per b3 (e solo quelli ndr.. le nn stepup le lascio dove sono..) e faccio contento anche il mercato.






isp oltre a quei bond ha in circolazione solo altre 3 perpetue callabili e un bond lt2 2019 callabile..
isp piu che altro sembra dire: nn emetterò piu lt2, quindi che mi frega di rimanere amica del mercato?





no il segnale è: se nn devo emettere, della reputazione me ne sbatto..
libera di farlo..come lo fu bp che nn ha mai piu emesso un lt2..

ciao
Andrea
Andrea a dire la verità il mercato che tanto declami valuta le bp sub 2020 lt2 molto vicine alle quotazioni delle intesa 2020 e delle Unicess 2021 tanto per chiarirci e le ha sempre quotate altissime rispetto ai Cds..

Certo non lo si spiega con la matematica ma tanto e'.

La stessa mps sub 2020 le due sorelle quotano altissime anche con declassamenti a ripetizione.

Misteri del famigerato mercato..

Non vedo ad esempio le bp di cui sopra quotare 80 tanto per punire l'emittente non market friendly e lo stesso avviene per mps....

E la stessa cosa avverrà per isp.

Se il mercato va in bolla isp se vuole emette lt2 e se la sbraneranno...:up:
 

drbs315

Forumer storico
ciao, scusa ma se nn toglieva la call option che cambiava?

se cioè pubblicava solo un comunicato dove diceva: da oggi in poi nn calleremo mai piu' e nn saremo piu' market friendly...

pensi che qualcuno, da quel momento in poi, tu compresto, avrebbe stimato la probabilità di call a un livello maggiore dello 0%?

io nn credo proprio..

a fronte di un comunicato simile tu avresti stimato il bond da quel momento in poi sempre e solo come scadente tra 5 anni

esattamente come fai quando valuti una sub bpm, bp, mps ecc che hanno già fatto dichiarazioni analoghe

il problema nn sta secondo me nel fatto che hanno cambiato il prospetto, ma sta nel fatto che hanno dichiarato che nn calleranno piu'.

ciao
Andrea

Qui non ti seguo; il problema vero, imho, non è tanto che non abbiano callato o che non calleranno più. Questo è un loro diritto. Si può dire che siano stati non market friendly, che il mercato si aspettasse una call quasi certa e sia rimasto deluso, che l'ops, per come è stata concepita, sia palesemente e volontariamente unfair, volendo mantenere più titoli possibili sul mercato ecc.. ma tutto questo, chi ha messo i soldi, lo poteva valutare come rischio. Mi dispiace per chi è rimasto incastrato o è dovuto uscire in loss, ma che l'esercizio della call sia a discrezione dell'emittente è chiarito perfettamente nel prospetto del titolo.
L'emittente - penso ad Ucg ora - può anche indurre decisamente nell'investitore la stima dell'esercizio di una call, ma ciò non implica che l'eventuale mancato esercizio della stessa esuli dalle condizioni del prospetto; al massimo tradisce la fiducia dell'investitore, non le sue "possibilità valutative" sul titolo che ha consapevolmente comprato. E certo, detto tra parentesi, se la situazione complessiva spinge ad un comportamento differente rispetto al passato nell'esercizio della call sarebbe bastato, per avere un atteggiamento meno ostile, rilasciare preventivamente un comunicato con qualche mese di anticipo che chiarisse che dalla data x/x/2012 l'emittente XXX (Isp, ad es), intende callare solo per vantaggio economico - ma qui entrano in gioco altri interessi e non è, in ogni caso, azione doverosa per Isp.
Quello che invece mi sembra molto pericoloso - ed era sottolineato anche da molti operatori nei commenti di ieri sulla Reuters - è che il cambio del prospetto può aprire - nel contesto europeo che conosciamo con pulsioni haircuttare ben note - una strada con conseguenze ancora non pronosticabili. Chiaramente se il cds sub di Isp scendesse domani <120bp la call non potrebbe più fare da cap delle quotazioni, ma oggi, al di là del fatto che, nonostante le dichiarazioni di non esercizio di Isp, questa manterebbe un valore minimo/infinitesimale perchè non ancora giunta a scad (ma questo sarebbe, per quanto legittimo, solo un appiglio) l'emittente ha disposto con un consenso di un organismo "rappresentante" gli interessi degli obbligazionisti e dunque con sanzione di legittimità un cambiamento di prospetto a suo esclusivo ed inequivocabile vantaggio (è la versione più edulcorata).
Senza corrispondere alcunchè in cambio.
Da qui sei certo di vedere fino a dove ci si può spingere, ricordando gli allegri slittamenti di seniority fatti non in Ecuador o Argentina, ma in Irlanda, ad esempio o il disinvolto cambio di isin di titoli greci in mano alla Bce poi fatti "volontariamente" swappare? Io no.
Ma ti lancio una provocazione: visto che Isp ha dichiarato che non eserciterà più call e dunque può togliere la call dal prospetto (secondo il trustee senza essere pregiudizievole per l'obbligazionista) perchè non potrebbe, domattina, dichiarare (Isp o qualsiasi altro emittente) di non voler mai usare una clausola di loss absorption sui suoi t1 attualmente a mercato ed inserirla così nei prospetti? Stando al parere del trustee (non tuo o degli altri forumers, evidentemente) se non usata una clausola opzionale ha valore zero; dunque, se fa fede una dichiarazione dell'emittente e non il prospetto, perchè non possiamo cambiarlo ulteriormente?
Prendila come provocazione, anche eccessivamente semplificata, la differenza delle 2 situazioni mi è evidente, ma ribadisco che l'altro ieri Isp ha iniziato una nuova strada.

Un'ultima considerazione: alla notizia non dello swap ma della cancellazione della call i cds di Isp (senior e sub) sono saliti notevolmente. Speculazione, certo, ed è chiarissimo che in questo caso non c'è nulla che possa far stimare uno scatto dei cds stessi. Però ti chiedo: siamo sicuri che questa iniziativa, che Isp e trustee dietro vogliono far apparire così neutrale, non comporti davvero la percezione di una maggiore rischiosità dell'emittente - o meglio della tutela garantita alle sue obbligazioni? E che tutto ciò sia esclusivamente suggestione emotiva e non qualche tarlo sulle allegre "iniziative" in ambito europeo per ripianare i debiti - perchè la decisione di Isp è certo tutt'altro che cervellotica ed unilaterale?
 

Marco1974

Nec spe nec metu


There are several potential concerns regarding loss absorption provisions under CRD4 and capital writedown under the RRD in the context of the ability of holders to hedge with the current CDS contract.
Tier 2 bonds that provide for contractual loss absorption through writedown or conversion to equity could potentially fall foul of the characteristics required for deliverability into CDS contracts upon a default. Contractual loss absorption is a specific provision in the T&Cs, requiring the issuer to writedown or convert the bonds to equity upon the occurrence of certain triggers as compared with a bond containing no provision but which is governed by a statutory regime that provides for the same thing. Bonds with references to statutory loss absorption in the Risk Factors or even references to the potential for such statutory loss absorption in the T&Cs would not appear to contain contractual loss absorption provisions. The distinction between statutory and contractual loss absorption becomes less significant once the RRD comes into force, as all Member States will be required to have statutory regimes implementing capital writedown and eventually senior bail in under the RRD.
The technical difference between bonds containing contractual loss absorption or bonds with no such provisions that would therefore only have statutory loss absorption (although the end result would be the same since the trigger thresholds would be the same as long as there was a statutory regime in place), could lead to an artificial divide in the market with respect to CDS deliverability. Furthermore, it is unclear if any such writedown or conversion would lead to a credit event trigger. If the writedown or conversion were contained within the terms of the bonds, we posit that this is unlikely to be a credit event trigger. If the writedown of Tier 2 were statutory, this is potentially a credit event depending on the exact factual circumstances of the writedown. However, even if the ISDA Determinations Committee were to vote that a credit event had occurred, if the entire Tier 2 layer were to be written down pari passu, this would affect what could be delivered and consequently, the recovery levels.


n addition, although EBA guidance has advised that loss absorbency in the form of writedown pursuant to CRD4 should not be permanent, this remains unclear under the RRD. Subsequently it is thus also unclear how CRD4 will work with RRD, i.e. is any capital writedown under the RRD to be permanent, or will the issuer have the ability to write the bonds back up upon the fulfilment of credit positive criteria and if so how can this be a credit event trigger? It is clear that shoehorning the upcoming legislation into the current CDS contract poses a number of unanswered questions on deliverability and trigger that impact CDS’ efficacy as an efficient hedge.







Quindi Tier2 con "seniority" rispetto alla loss absorption, viability-non viability, giusto Bosmeld?
Sarebbe utile conoscere la fonte.
Grazie.
 

Marco1974

Nec spe nec metu
Non ho Bond Isp,e Non ne comprerò di certo in Futuro,a meno di condizioni particolari.
Isp è passata in Una sera da Emittente Market Friendly a Emittente Ostile.Per 2 Cose

1)Non si possono cambiare i regolamenti,oltretutto chiedendo al Trustee,e non facendo un'assemblea degli obbligazionisti.
Non volevano callare,potevano farlo e ci avrebbero fatto una figura migliore.
2)Isp si è dimostrata Ostile verso il Retail(Essendo una Banca retail è pure un peggiorativo)perchè sà benissimo che alcuni Bond oggetto dello scambio sono in mano al retail.E cosa fà?Impone uno scambio che prevede di avere 150k per uscire in pari,rischiando parecchio cmq visto il riparto.Questo farà si,che alcuni piccoli escano in forte perdita,o si vadano a impelagare in cose che non sanno gestire,per uscire in Pari:rolleyes:.


Sulle Uc 2017-18 io sono convinto verranno callate ,e andrò fino in fondo.
Detto questo sulla reuters famosa cè scritto chiaramente:

BOND SERVIRA' A RIFINANZIARE DEBITO SUBORDINATO IN SCADENZA

L'emissione di oggi è volta al rifinanziamento di titoli della stessa categoria in scadenza.

Condivido pienamente le considerazioni su Intesa. E' quello che ho affermato più volte anche io.
 

GiveMeLeverage

& I will remove the world
Qui non ti seguo; il problema vero, imho, non è tanto che non abbiano callato o che non calleranno più. Questo è un loro diritto. Si può dire che siano stati non market friendly, che il mercato si aspettasse una call quasi certa e sia rimasto deluso, che l'ops, per come è stata concepita, sia palesemente e volontariamente unfair, volendo mantenere più titoli possibili sul mercato ecc.. ma tutto questo, chi ha messo i soldi, lo poteva valutare come rischio. Mi dispiace per chi è rimasto incastrato o è dovuto uscire in loss, ma che l'esercizio della call sia a discrezione dell'emittente è chiarito perfettamente nel prospetto del titolo.
L'emittente - penso ad Ucg ora - può anche indurre decisamente nell'investitore la stima dell'esercizio di una call, ma ciò non implica che l'eventuale mancato esercizio della stessa esuli dalle condizioni del prospetto; al massimo tradisce la fiducia dell'investitore, non le sue "possibilità valutative" sul titolo che ha consapevolmente comprato. E certo, detto tra parentesi, se la situazione complessiva spinge ad un comportamento differente rispetto al passato nell'esercizio della call sarebbe bastato, per avere un atteggiamento meno ostile, rilasciare preventivamente un comunicato con qualche mese di anticipo che chiarisse che dalla data x/x/2012 l'emittente XXX (Isp, ad es), intende callare solo per vantaggio economico - ma qui entrano in gioco altri interessi e non è, in ogni caso, azione doverosa per Isp.
Quello che invece mi sembra molto pericoloso - ed era sottolineato anche da molti operatori nei commenti di ieri sulla Reuters - è che il cambio del prospetto può aprire - nel contesto europeo che conosciamo con pulsioni haircuttare ben note - una strada con conseguenze ancora non pronosticabili. Chiaramente se il cds sub di Isp scendesse domani <120bp la call non potrebbe più fare da cap delle quotazioni, ma oggi, al di là del fatto che, nonostante le dichiarazioni di non esercizio di Isp, questa manterebbe un valore minimo/infinitesimale perchè non ancora giunta a scad (ma questo sarebbe, per quanto legittimo, solo un appiglio) l'emittente ha disposto con un consenso di un organismo "rappresentante" gli interessi degli obbligazionisti e dunque con sanzione di legittimità un cambiamento di prospetto a suo esclusivo ed inequivocabile vantaggio (è la versione più edulcorata).
Senza corrispondere alcunchè in cambio.
Da qui sei certo di vedere fino a dove ci si può spingere, ricordando gli allegri slittamenti di seniority fatti non in Ecuador o Argentina, ma in Irlanda, ad esempio o il disinvolto cambio di isin di titoli greci in mano alla Bce poi fatti "volontariamente" swappare? Io no.
Ma ti lancio una provocazione: visto che Isp ha dichiarato che non eserciterà più call e dunque può togliere la call dal prospetto (secondo il trustee senza essere pregiudizievole per l'obbligazionista) perchè non potrebbe, domattina, dichiarare (Isp o qualsiasi altro emittente) di non voler mai usare una clausola di loss absorption sui suoi t1 attualmente a mercato ed inserirla così nei prospetti? Stando al parere del trustee (non tuo o degli altri forumers, evidentemente) se non usata una clausola opzionale ha valore zero; dunque, se fa fede una dichiarazione dell'emittente e non il prospetto, perchè non possiamo cambiarlo ulteriormente?
Prendila come provocazione, anche eccessivamente semplificata, la differenza delle 2 situazioni mi è evidente, ma ribadisco che l'altro ieri Isp ha iniziato una nuova strada.

Un'ultima considerazione: alla notizia non dello swap ma della cancellazione della call i cds di Isp (senior e sub) sono saliti notevolmente. Speculazione, certo, ed è chiarissimo che in questo caso non c'è nulla che possa far stimare uno scatto dei cds stessi. Però ti chiedo: siamo sicuri che questa iniziativa, che Isp e trustee dietro vogliono far apparire così neutrale, non comporti davvero la percezione di una maggiore rischiosità dell'emittente - o meglio della tutela garantita alle sue obbligazioni? E che tutto ciò sia esclusivamente suggestione emotiva e non qualche tarlo sulle allegre "iniziative" in ambito europeo per ripianare i debiti - perchè la decisione di Isp è certo tutt'altro che cervellotica ed unilaterale?

Personalmente mi trovo completamente d'accordo con quanto detto da Andrea.
Da un punto di vista formale, l'emittente sta rinunciando ad un'opzione call, opzione che poteva liberamente scegliere se esercitare o meno. Ne consegue che rinuncia ad un valore, per quanto modesto, a favore dei bond holder.
 

drbs315

Forumer storico
AndreSant, mi permetto di aggiungere una cosa: il senza danno per gli obbligazionisti non tiene conto che le lt2 in questione, se non callate, sarebbero uscite del 20% annuale dalla computablità t2 della banca. Ciò implica, evidentemente, che differenti sono le caratteristiche dei titoli atti a far parte di questo capitale. Ma se tale caratteristiche devono ancora essere definite con precisione e se, in ogni caso, io obbligazionista ho in mano un titolo emesso 5 anni fa che è destinato a sparire nel tempo dalla computazione di questo capitale perchè devo correre il rischio di vedermi il lt2 disponibile ad una categoria di capitale che può essere (ed imho sarà, visti i primi prospetti uscit delle t2) più rischiosa dell'attuale lt2?
Come puoi non considerare allora con ragionevole certezza (le regole non sono ancora definitive) l'eliminazione della call, che potrebbe consentire questa diversa computazione, una forma blanda di slittamento di seniority - o in ogni caso di rischiosità del titolo?
O infine perchè io che ho un titolo dal prospetto chiarissimo devo correre il rischio di vedermelo computato in una categoria non ancora ben definita con l'incertezza annessa? Non ti sembra questa sola incertezza un peggioramento palese delle garanzie per il creditore dovuto all'eliminazione della call?
 

drbs315

Forumer storico
Personalmente mi trovo completamente d'accordo con quanto detto da Andrea.
Da un punto di vista formale, l'emittente sta rinunciando ad un'opzione call, opzione che poteva liberamente scegliere se esercitare o meno. Ne consegue che rinuncia ad un valore, per quanto modesto, a favore dei bond holder.

Infatti poteva tranquillamente rinunciare, non ci sarebbe stato nulla da obiettare. Ma evidentemente ha o pensa di avere (dati i regolamenti in fieri) un vantaggio dall'eliminazione della call, che è cosa diversa dalla rinuncia all'esercizio dell'opzione - indipendentemente da come si valuta quest'ultima.
Boh, io le vedo come due cose sotanzialmente nettamente diverse.
 

Marco1974

Nec spe nec metu
Qui non ti seguo; il problema vero, imho, non è tanto che non abbiano callato o che non calleranno più. Questo è un loro diritto. Si può dire che siano stati non market friendly, che il mercato si aspettasse una call quasi certa e sia rimasto deluso, che l'ops, per come è stata concepita, sia palesemente e volontariamente unfair, volendo mantenere più titoli possibili sul mercato ecc.. ma tutto questo, chi ha messo i soldi, lo poteva valutare come rischio. Mi dispiace per chi è rimasto incastrato o è dovuto uscire in loss, ma che l'esercizio della call sia a discrezione dell'emittente è chiarito perfettamente nel prospetto del titolo.
L'emittente - penso ad Ucg ora - può anche indurre decisamente nell'investitore la stima dell'esercizio di una call, ma ciò non implica che l'eventuale mancato esercizio della stessa esuli dalle condizioni del prospetto; al massimo tradisce la fiducia dell'investitore, non le sue "possibilità valutative" sul titolo che ha consapevolmente comprato. E certo, detto tra parentesi, se la situazione complessiva spinge ad un comportamento differente rispetto al passato nell'esercizio della call sarebbe bastato, per avere un atteggiamento meno ostile, rilasciare preventivamente un comunicato con qualche mese di anticipo che chiarisse che dalla data x/x/2012 l'emittente XXX (Isp, ad es), intende callare solo per vantaggio economico - ma qui entrano in gioco altri interessi e non è, in ogni caso, azione doverosa per Isp.
Quello che invece mi sembra molto pericoloso - ed era sottolineato anche da molti operatori nei commenti di ieri sulla Reuters - è che il cambio del prospetto può aprire - nel contesto europeo che conosciamo con pulsioni haircuttare ben note - una strada con conseguenze ancora non pronosticabili. Chiaramente se il cds sub di Isp scendesse domani <120bp la call non potrebbe più fare da cap delle quotazioni, ma oggi, al di là del fatto che, nonostante le dichiarazioni di non esercizio di Isp, questa manterebbe un valore minimo/infinitesimale perchè non ancora giunta a scad (ma questo sarebbe, per quanto legittimo, solo un appiglio) l'emittente ha disposto con un consenso di un organismo "rappresentante" gli interessi degli obbligazionisti e dunque con sanzione di legittimità un cambiamento di prospetto a suo esclusivo ed inequivocabile vantaggio (è la versione più edulcorata).
Senza corrispondere alcunchè in cambio.
Da qui sei certo di vedere fino a dove ci si può spingere, ricordando gli allegri slittamenti di seniority fatti non in Ecuador o Argentina, ma in Irlanda, ad esempio o il disinvolto cambio di isin di titoli greci in mano alla Bce poi fatti "volontariamente" swappare? Io no.
Ma ti lancio una provocazione: visto che Isp ha dichiarato che non eserciterà più call e dunque può togliere la call dal prospetto (secondo il trustee senza essere pregiudizievole per l'obbligazionista) perchè non potrebbe, domattina, dichiarare (Isp o qualsiasi altro emittente) di non voler mai usare una clausola di loss absorption sui suoi t1 attualmente a mercato ed inserirla così nei prospetti? Stando al parere del trustee (non tuo o degli altri forumers, evidentemente) se non usata una clausola opzionale ha valore zero; dunque, se fa fede una dichiarazione dell'emittente e non il prospetto, perchè non possiamo cambiarlo ulteriormente?
Prendila come provocazione, anche eccessivamente semplificata, la differenza delle 2 situazioni mi è evidente, ma ribadisco che l'altro ieri Isp ha iniziato una nuova strada.

Un'ultima considerazione: alla notizia non dello swap ma della cancellazione della call i cds di Isp (senior e sub) sono saliti notevolmente. Speculazione, certo, ed è chiarissimo che in questo caso non c'è nulla che possa far stimare uno scatto dei cds stessi. Però ti chiedo: siamo sicuri che questa iniziativa, che Isp e trustee dietro vogliono far apparire così neutrale, non comporti davvero la percezione di una maggiore rischiosità dell'emittente - o meglio della tutela garantita alle sue obbligazioni? E che tutto ciò sia esclusivamente suggestione emotiva e non qualche tarlo sulle allegre "iniziative" in ambito europeo per ripianare i debiti - perchè la decisione di Isp è certo tutt'altro che cervellotica ed unilaterale?

AndreSant, mi permetto di aggiungere una cosa: il senza danno per gli obbligazionisti non tiene conto che le lt2 in questione, se non callate, sarebbero uscite del 20% annuale dalla computablità t2 della banca. Ciò implica, evidentemente, che differenti sono le caratteristiche dei titoli atti a far parte di questo capitale. Ma se tale caratteristiche devono ancora essere definite con precisione e se, in ogni caso, io obbligazionista ho in mano un titolo emesso 5 anni fa che è destinato a sparire nel tempo dalla computazione di questo capitale perchè devo correre il rischio di vedermi il lt2 disponibile ad una categoria di capitale che può essere (ed imho sarà, visti i primi prospetti uscit delle t2) più rischiosa dell'attuale lt2?
Come puoi non considerare allora con ragionevole certezza (le regole non sono ancora definitive) l'eliminazione della call, che potrebbe consentire questa diversa computazione, una forma blanda di slittamento di seniority - o in ogni caso di rischiosità del titolo?
O infine perchè io che ho un titolo dal prospetto chiarissimo devo correre il rischio di vedermelo computato in una categoria non ancora ben definita con l'incertezza annessa? Non ti sembra questa sola incertezza un peggioramento palese delle garanzie per il creditore dovuto all'eliminazione della call?

E' esattamente quello che ho cercato di affermare anche io.
CDS che ampliano notevolmente la forbice con quelli di UCG e modifica unilaterale del prospetto non proprio a favore degli obbligazionisti per vari motivi.
Aggiungo una cosa: secondo fonti interne all'azienda l'intenzione iniziale di Intesa era quella di non callare i bond e STOP.
Poi dopo un sondaggio con 3-4 istituzionali hanno dovuto optare per l'ops (ecco perchè il taglio min. 150k) a pena di pesanti ritorsioni da parte del mercato.
 
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.

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