Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2

[samantaao]

Scusa Fabbro se ti pongo una domanda che potrebbe fare storcere il naso,ma è in assoluta buona fede,qdi è a fini cognitivi e cioè:il fatto che non ti cambi niente se non le callano,aggiunto al mi sembra dato di fatto che il pmc che hai è relativamente basso,non condiziona x niente la tua valutazione di richiamo al 99%? Grazie ciao.

conoscendo fabbro, secondo me perchè è una percentual del ptf minima
ps le perdite si guardano da oggi in poi, mai con pmc

 

[claudioborghi]

Cmq la cosa gravissima è il cambiamento di un Prospetto.Un contratto non si cambia,tantomeno in finanza(a meno di essere in Irlanda).

L'abbandono di una facoltà da parte dell'emittente non va in danno all'obbligazionista. Se avessero cambiato unilateralmente il tasso aumentandolo, dubito che ci sarebbero state osservazioni di questo tipo.

Dal mio punto di vista l'abbandono dell'opzione è positivo anche senza aver dichiarato la non-market friendlyness a seguito di opa. Le consuetudini di mercato sono una bella cosa ma nei prospetti non ci sono e uno dovrebbe comperare un titolo su quello che c'è nel prospetto. Un'opzione per l'emittente diminuisce il valore del titolo così come invece lo aumenta un'opzione per il bondholder (come nel caso delle convertibili). Lo sperare in un comportamento antieconomico dell'emittente è senza basi legali.

Cosa ben diversa è invece l'interpretazione capziosa dei prospetti o il rilascio di comunicati ingannevoli come nel caso della Pop MI, ma questa è un'altra storia.

 

[Topgun1976]

L'abbandono di una facoltà da parte dell'emittente non va in danno all'obbligazionista. Se avessero cambiato unilateralmente il tasso aumentandolo, dubito che ci sarebbero state osservazioni di questo tipo.

Dal mio punto di vista l'abbandono dell'opzione è positivo anche senza aver dichiarato la non-market friendlyness a seguito di opa. Le consuetudini di mercato sono una bella cosa ma nei prospetti non ci sono e uno dovrebbe comperare un titolo su quello che c'è nel prospetto. Un'opzione per l'emittente diminuisce il valore del titolo così come invece lo aumenta un'opzione per il bondholder (come nel caso delle convertibili). Lo sperare in un comportamento antieconomico dell'emittente è senza basi legali.

Cosa ben diversa è invece l'interpretazione capziosa dei prospetti o il rilascio di comunicati ingannevoli come nel caso della Pop MI, ma questa è un'altra storia.

Punti di vista. La Pop Mi ha skippato ed era nel suo pieno diritto,e nel Prospetto era previsto,Isp cambia un'opzione del prospetto a partita in corso,non chiedendo il parere di chi possiede il Bond,e obbligandolo in via coercitiva ad aderire a una Ops per non rimanere con i soldi bloccati fino al 2018...
Nessuno ha fatto cosi finora in Eu,anche BBva non ha callato,ma non si è inventata di cambiare un contratto..
I cds in Aumento non li vedo solo io...forse Isp non è cosi solida cme si credeva.

Poi visto che mi paragoni Popmi a Isp,mi permetto di dire che le 2 Emittenti sono distanti anni luce...o forse lo erano.Chi aveva Bond Pop mi si poteva aspettare casini visti i dissesti negli ultimi anni e il convertendo,chi aveva Bond Isp invece fino a giovedi non poteva aspettarsi una tale assurdità da una Banca considerata da tutti Affidabile

Continuiamo a far passare tutto per corretto quando non lo è...

 

[Andre_Sant]

Andrea a dire la verità il mercato che tanto declami valuta le bp sub 2020 lt2 molto vicine alle quotazioni delle intesa 2020 e delle Unicess 2021 tanto per chiarirci e le ha sempre quotate altissime rispetto ai Cds..

Certo non lo si spiega con la matematica ma tanto e'.

La stessa mps sub 2020 le due sorelle quotano altissime anche con declassamenti a ripetizione.

Misteri del famigerato mercato..

Non vedo ad esempio le bp di cui sopra quotare 80 tanto per punire l'emittente non market friendly e lo stesso avviene per mps....

E la stessa cosa avverrà per isp.

Se il mercato va in bolla isp se vuole emette lt2 e se la sbraneranno...

quei bond sono in mano al retail..
sia nel caso di mps sia nel caso di bp

la realtà è che se bp vuole emettere un sub lt2, così come mps.. dovrà confrontarsi con i cds sub 10y, proprio come ha fatto ucg pochi giorni fa..

altrimenti 1,2 miliardi di emissione non li colloca nemmeno con il lumicino..

pensa che bp ha avuto problemi a emettere persino un banale senior a breve scadenza a irs+3,9... per un ammontare inferiore a 750milioni..

nn ha ricevuto abbastanza ordini e ha ritirato la proposta..

questo lo dicono i fatti eh

sarà anche un caso, ma tant'è...

quelle sub sn in bolla anche perhcè gli emittenti se ne sono ricomprate molte.. ma la verità è che se oggi dovessero venderne un size benchmark NON CI RIUSCIREBBERO, nè bp, nè mps e infatti NON LO FANNO, dato che hanno cds 10y sub ai livelli che sai..

ciao
Andrea

 

[GiveMeLeverage]

L'abbandono di una facoltà da parte dell'emittente non va in danno all'obbligazionista. Se avessero cambiato unilateralmente il tasso aumentandolo, dubito che ci sarebbero state osservazioni di questo tipo.

Dal mio punto di vista l'abbandono dell'opzione è positivo anche senza aver dichiarato la non-market friendlyness a seguito di opa. Le consuetudini di mercato sono una bella cosa ma nei prospetti non ci sono e uno dovrebbe comperare un titolo su quello che c'è nel prospetto. Un'opzione per l'emittente diminuisce il valore del titolo così come invece lo aumenta un'opzione per il bondholder (come nel caso delle convertibili). Lo sperare in un comportamento antieconomico dell'emittente è senza basi legali.

Cosa ben diversa è invece l'interpretazione capziosa dei prospetti o il rilascio di comunicati ingannevoli come nel caso della Pop MI, ma questa è un'altra storia.

Perfetto.
Una call esercitabile dall'emittente è tutt'altra cosa da una put esercitabile dal bondholder, benché entrambe implichino la possibilità di rimborso a 100.
La prima diminuisce il valore del titolo, la seconda lo aumenta.
La prassi di richiamare le sub anche quando ciò era antieconomico (prezzo << 100) ha portato qualche investitore a considerare (erroneamente) la call come fosse una put...

 

[claudioborghi]

personalmente se firmo un contratto in cui ti presto del denaro e in questo contratto tu mi dici che potresti anche rimborsarmi in anticipo (call) mi accontento di un tasso, se invece sicuramente non mi rimborserai prima di una data, io certamente ti chiederei qualcosa in più in termini di interessi, sebbene il rimborso anticipato sia una tua possibilità e non una certezza.

Manca una cosa alla ricostruzione, la natura stessa dell'opzione ti dice che devi leggere "(tu emittente) potresti anche rimborsarmi in anticipo (call) se ti conviene" per questo legalmente è sempre favorevole per l'emittente e negativo per il bondholder.

Aggiungo una cosa, il discorso del tasso maggiore per scadenze più lunghe non è ovvio come sembra. La curva dei rendimenti potrebbe tranquillamente essere piatta o invertita e quindi un titolo a 10 anni avere un tasso del 4% mentre uno a 5 avere tassi del 5%. L'inclinazione positiva della curva "normale" dei rendimenti però ha una sua logica e dipende non da come molti pensano dalla "maggiore durata del prestito", bensì dall'asimmetria dell'oscillazione possibile dei tassi che possono andare al minimo a zero e al max all'infinito, di qui il rischio maggiore di rialzo dei tassi e l'inclinazione positiva della curva.

 

[drazenpetrovic]

Isp personalmente non l'ho mai ritenuta affidabile..;mai comprato 1 sola azione o obbl.senior, tanto meno sub;x non parlare di Carisbo o Imi..Per fortuna già dalla fine degli anni '90 avevo intuito,attraverso esperienze diciamo non proprio edificanti coi fondi comuni Cariplo,di fronte a quali tipi di peracottari ci trovassimo.

 

[Andre_Sant]

Qui non ti seguo; il problema vero, imho, non è tanto che non abbiano callato o che non calleranno più. Questo è un loro diritto. Si può dire che siano stati non market friendly, che il mercato si aspettasse una call quasi certa e sia rimasto deluso, che l'ops, per come è stata concepita, sia palesemente e volontariamente unfair, volendo mantenere più titoli possibili sul mercato ecc.. ma tutto questo, chi ha messo i soldi, lo poteva valutare come rischio. Mi dispiace per chi è rimasto incastrato o è dovuto uscire in loss, ma che l'esercizio della call sia a discrezione dell'emittente è chiarito perfettamente nel prospetto del titolo.

certo, ma nessuno ha mai detto il contrario.
quando scrivo che il problema è che isp nn ha callato mi riferisco al fatto che chi avesse avuto bond isp lt2 callabili incasserà semplicemente MENO soldi..
quindi per questo dico che è un problema..
è un problema per il creditore, ovvio..

e non vuol dire che isp nn potesse farlo, dico solo che il creditore ha perso valore quando isp ha dichiarato che nn callerà

anche se poi isp nn toglieva la call option, la perdita di valore sarebbe stata identica, perchè cmq ogni investitore razionale avrebbe prezzato il bond esclusivamente alla data call ..

L'emittente - penso ad Ucg ora - può anche indurre decisamente nell'investitore la stima dell'esercizio di una call, ma ciò non implica che l'eventuale mancato esercizio della stessa esuli dalle condizioni del prospetto; al massimo tradisce la fiducia dell'investitore, non le sue "possibilità valutative" sul titolo che ha consapevolmente comprato. E certo, detto tra parentesi, se la situazione complessiva spinge ad un comportamento differente rispetto al passato nell'esercizio della call sarebbe bastato, per avere un atteggiamento meno ostile, rilasciare preventivamente un comunicato con qualche mese di anticipo che chiarisse che dalla data x/x/2012 l'emittente XXX (Isp, ad es), intende callare solo per vantaggio economico - ma qui entrano in gioco altri interessi e non è, in ogni caso, azione doverosa per Isp.

si tutto giusto, ma nessuno ha detto il contrario..

Quello che invece mi sembra molto pericoloso - ed era sottolineato anche da molti operatori nei commenti di ieri sulla Reuters - è che il cambio del prospetto può aprire - nel contesto europeo che conosciamo con pulsioni haircuttare ben note - una strada con conseguenze ancora non pronosticabili. Chiaramente se il cds sub di Isp scendesse domani <120bp la call non potrebbe più fare da cap delle quotazioni, ma oggi, al di là del fatto che, nonostante le dichiarazioni di non esercizio di Isp, questa manterebbe un valore minimo/infinitesimale perchè non ancora giunta a scad (ma questo sarebbe, per quanto legittimo, solo un appiglio) l'emittente ha disposto con un consenso di un organismo "rappresentante" gli interessi degli obbligazionisti e dunque con sanzione di legittimità un cambiamento di prospetto a suo esclusivo ed inequivocabile vantaggio (è la versione più edulcorata).

no, nn è un cambiamento a suo esclusivo e inequivocabile vantaggio.
anche perchè se lo fosse stato i cds isp sarebbero stati triggati, invece cio' nn è accaduto..

Senza corrispondere alcunchè in cambio.
Da qui sei certo di vedere fino a dove ci si può spingere, ricordando gli allegri slittamenti di seniority fatti non in Ecuador o Argentina, ma in Irlanda, ad esempio o il disinvolto cambio di isin di titoli greci in mano alla Bce poi fatti "volontariamente" swappare? Io no.

irlanda, grecia ecc hanno fatto default.
hanno modificato le condizioni a danno del creditore e nn ha beneficio..

capisco che la situazione possa apparire sottile, ma ripeto il cambio prospetto è a favore del creditore una volta che isp ha dichiarato che isp nn calla, e quindi nn solo nn scatta il trigger event (cds in default) cme invece sn scattati per grecia irlanda ecc, ma dovresti anche se ti sembra paradossale, dire grazie a isp per aver tolto una opzione che da quel momento in poi è a solo beneficio del debitore ossia di isp..

Ma ti lancio una provocazione: visto che Isp ha dichiarato che non eserciterà più call e dunque può togliere la call dal prospetto (secondo il trustee senza essere pregiudizievole per l'obbligazionista) perchè non potrebbe, domattina, dichiarare (Isp o qualsiasi altro emittente) di non voler mai usare una clausola di loss absorption sui suoi t1 attualmente a mercato ed inserirla così nei prospetti? Stando al parere del trustee (non tuo o degli altri forumers, evidentemente) se non usata una clausola opzionale ha valore zero; dunque, se fa fede una dichiarazione dell'emittente e non il prospetto, perchè non possiamo cambiarlo ulteriormente?

certo, isp puo' togliere dai bond tutte le opzioni che sono a sfavore del creditore, e favorevoli a isp ossia puo'
- alzare cedole
- eliminare opzioni esercitabili solo dalla volontà dell'emittente, quali call, loss abs, skip cedolari

ogni miglioria è possibile..
ogni cosa peggiorativa invece fa scattare trigger event..

Prendila come provocazione, anche eccessivamente semplificata, la differenza delle 2 situazioni mi è evidente, ma ribadisco che l'altro ieri Isp ha iniziato una nuova strada.

isp ha smesso di essere amica dei subbisti lt2, tutto qua, e ha rotto l'amicizia in un modo cmq nn eccessivamente meschino (poteva fare come bpm ndr che nn callo affatto.. invece ha fatto come bp)

Un'ultima considerazione: alla notizia non dello swap ma della cancellazione della call i cds di Isp (senior e sub) sono saliti notevolmente. Speculazione, certo, ed è chiarissimo che in questo caso non c'è nulla che possa far stimare uno scatto dei cds stessi. Però ti chiedo: siamo sicuri che questa iniziativa, che Isp e trustee dietro vogliono far apparire così neutrale, non comporti davvero la percezione di una maggiore rischiosità dell'emittente - o meglio della tutela garantita alle sue obbligazioni? E che tutto ciò sia esclusivamente suggestione emotiva e non qualche tarlo sulle allegre "iniziative" in ambito europeo per ripianare i debiti - perchè la decisione di Isp è certo tutt'altro che cervellotica ed unilaterale?

i cds isp sono saliti perchè:
- il ftse era rosso e i mercati negativi
- isp emette nuova emissione senior e quindi tanti istituzionali abitraggiano fin da subito con i cds senior
- il fatto che isp smetta di essere amica ha comportato cmq dei danni reputazionali prezzabili

ciao
Andrea

 

[claudioborghi]

Punti di vista. La Pop Mi ha skippato ed era nel suo pieno diritto,e nel Prospetto era previsto

Perdonami ma non è così. La pop milano ha skippato contro prospetto perchè il pagamento della cedola era pushato dal pagamento degli interessi sui tremonti bond effettuato nell'anno precedente, senza contare l'informativa ingannevole dell'intenzione di "essere vicini alle aspettative degli obbligazionisti".

In questo caso è indubbio che il cambiamento non lede in nessun caso i diritti degli obbligazionisti che non siano quelli della speranza nel comportamento antieconomico, posizione insostenibile.

 

[Andre_Sant]

AndreSant, mi permetto di aggiungere una cosa: il senza danno per gli obbligazionisti non tiene conto che le lt2 in questione, se non callate, sarebbero uscite del 20% annuale dalla computablità t2 della banca. Ciò implica, evidentemente, che differenti sono le caratteristiche dei titoli atti a far parte di questo capitale. Ma se tale caratteristiche devono ancora essere definite con precisione e se, in ogni caso, io obbligazionista ho in mano un titolo emesso 5 anni fa che è destinato a sparire nel tempo dalla computazione di questo capitale perchè devo correre il rischio di vedermi il lt2 disponibile ad una categoria di capitale che può essere (ed imho sarà, visti i primi prospetti uscit delle t2) più rischiosa dell'attuale lt2?
Come puoi non considerare allora con ragionevole certezza (le regole non sono ancora definitive) l'eliminazione della call, che potrebbe consentire questa diversa computazione, una forma blanda di slittamento di seniority - o in ogni caso di rischiosità del titolo?
O infine perchè io che ho un titolo dal prospetto chiarissimo devo correre il rischio di vedermelo computato in una categoria non ancora ben definita con l'incertezza annessa? Non ti sembra questa sola incertezza un peggioramento palese delle garanzie per il creditore dovuto all'eliminazione della call?

il discorso sottile è proprio qui..

molti investitori compravano carta lt2 stepup callabile intesa partendo dall'idea che poi nn sarebbe stata piu computabile a patrimonio.. e che quindi cio' avrebbe spinto maggiormente l'emittente a callarla

pero' attenzione, loro hanno cmq comprato un bond lt2.. se poi l'emittente riesce o nn riesce a computarla a capitale è affare loro.. (ossia dell'emittente..)


è chiaro che la questione sta in questo passaggio..

io cmq nn credo che la posizione di isp sia legalmente attaccabile..

aggiungo che cmq nn credo nemmeno che la mossa di isp avrà conseguenze per basilea3..

con o senza call il bond resta stepup

e secondo me in quanto tale nn sarà piu conteggiabile.. indipendentemente dal fatto che isp tolga la call option o meno..

cmq per me è evidente che isp nn ha intnzione di voler piu emettere lt2 almeno nel futuro prossimo, per questo ha cambiato politica.


ciao
Andrea