Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2

[Zorba]

Io direi una macchina di Idee e di Soldi

Senza dubbio

 

[innocentiproject]

do il benvenuto ai nuovi arrivati (ci sono almeno 5 utenti nuovi).
vi prego di non andare troppo OT e di cercare di raccogliere riflessioni in singoli post per rendere tutto piu snello.

 

[andromeda78]

in ultimo un pensiero su Unicredit.

è ormai chiaro che intesa e unicredit, abbiano deciso di seguire strade diverse almeno per ora.

unicredit ha emesso un nuovo lt2

mentre intesa ha deciso per opa.




non dico altro. a voi le conclusioni....


io al momento non ho unicredit, sto seguendo delle altre cosette
però è sicuramente una scommessa che ha un suo senso

magari OPA, OPS e "punitiva", molto, molto peggio se mi posso permettere.

ISP è passata da "emittete amica" a "ostile". E questo significa un cambio di rotta TOTALE.

 

[Topgun1976]

E' esattamente quello che ho cercato di affermare anche io.
CDS che ampliano notevolmente la forbice con quelli di UCG e modifica unilaterale del prospetto non proprio a favore degli obbligazionisti per vari motivi.
Aggiungo una cosa: secondo fonti interne all'azienda l'intenzione iniziale di Intesa era quella di non callare i bond e STOP.
Poi dopo un sondaggio con 3-4 istituzionali hanno dovuto optare per l'ops (ecco perchè il taglio min. 150k) a pena di pesanti ritorsioni da parte del mercato.

Anche a me è giunta questa voce.. detto questo(non che non lo sapessi) è assurdo che un'emittente Retail,tratti il retail come Mucca da Mungere quando gli conviene,e da Bastonare quando gli conviene..
Poi per forza noi privati abbiamo il dente avvelenato con le Banche(Fabrizio Dixit)

Cmq la cosa gravissima è il cambiamento di un Prospetto.Un contratto non si cambia,tantomeno in finanza(a meno di essere in Irlanda).

 

[Topgun1976]

do il benvenuto ai nuovi arrivati (ci sono almeno 5 utenti nuovi).
vi prego di non andare troppo OT e di cercare di raccogliere riflessioni in singoli post per rendere tutto piu snello.

Inno Kondorcap non riesci a farlo venire?

 

[drazenpetrovic]

guarda che non è solo Max a tenersi le 2 UC LT2 : io le ho ancora tutte ( e sono stato l'unico che --sia di qua sia sul FOL-- ho fatto uno snap shot della mia posizione nelle 2 banche dove le tengo ) perchè sono certo al 99% che verranno callate alla loro prima data call. Se non accadrà, pazienza , non mi cambierà niente .
E altra cosa, non mi si venga a dire che togliere dal regolamento il CALL non cambia niente per l'obbligazionista perché un conto è prezzare un bond che ha call e un conto è valutare lo stesso bond senza call. Per fortuna le ISP non le ho prese e dico per fortuna perchè probabilmente ci sarei entrato quando avessi venduto a 99 le mie 2 UC LT2 . Comunque cambiare il prospetto e togliere il call è uno schifo --credo-- mai accaduto finora che mi fa giudicare ISP alla stregua di una popolare di Milano cioè emittenti da cui stare fuori.

Scusa Fabbro se ti pongo una domanda che potrebbe fare storcere il naso,ma è in assoluta buona fede,qdi è a fini cognitivi e cioè:il fatto che non ti cambi niente se non le callano,aggiunto al mi sembra dato di fatto che il pmc che hai è relativamente basso,non condiziona x niente la tua valutazione di richiamo al 99%? Grazie ciao.

 

[claudioborghi]

una volta che un emittente dichiara pubblicamente che non callerà piu' e non resterà piu' market friend, l'opzione call nn vale piu' nulla..

perchè banalmente nessuno prezzerà piu' il bond alla data call...
in nessun caso.

anzi diventa negativa come opzione..
dato che nell'assurdo caso che i cds isp sub tra 2 anni fossero a 120 (caso improbabile ma nn impossibile a priori...) ecco che il vecchio bond varrebbe sopra 100... ma a quel punto intesa potrebbe callarlo perchè a quel punto diventa economicamente conveniente per lei..

quindi in tal caso, se un emittente ha pubblicato apertamente e espressamente che nn sarà piu friend e che nn callerà piu per fare favore al mercato, ecco che la rimozione della call option da quel momento in poi (e solo da quel momento ndr) diventa a favore del creditore

Impeccabile

 

[samantaao]

Ragazzi qui parlate di reputazione come se fosse molto importante.

A mio parere il mercato, in generale, se ne frega e se vede opportunità di guadagno si butta a pesce dimenticandosi del passato.

Se non siete d'accordo spiegatemi che ci fa una TierI BPM ben oltre i 60 e potrei fare molti altri esempi su emittenti not market friendly.

bhè, insomma, direi che la reputazione è molto importante quando permette di emettere a tassi agevolati
non è la reputazione del bravo lavoratore stacanovista, o del bravo studente, in finanza si parla solo di soldi e come disse gordon il resto son chiacchere

bpm non è tornata affidabile o amica del mercato, c'è chi punta all'opa

come c'è chi punta alla call (innalzando il prezzo) ed è questo il fatto più sconvolgente nel caso isp, è stato dichiarato che la cancellazione della possibile call non danneggia l'investitore... e siccome anche il quaglioni sanno che è una menzogna spudorata gli istituzionali hanno preteso una via di fuga (gli avrebbero fatto il qulo in tribunale)... retail ciulato come al solito

schifo assoluto
isp


capito a cosa serve LTRO?
e intanto scaricano i btp al retail

 

[max3001]

Qui non ti seguo; il problema vero, imho, non è tanto che non abbiano callato o che non calleranno più. Questo è un loro diritto. Si può dire che siano stati non market friendly, che il mercato si aspettasse una call quasi certa e sia rimasto deluso, che l'ops, per come è stata concepita, sia palesemente e volontariamente unfair, volendo mantenere più titoli possibili sul mercato ecc.. ma tutto questo, chi ha messo i soldi, lo poteva valutare come rischio. Mi dispiace per chi è rimasto incastrato o è dovuto uscire in loss, ma che l'esercizio della call sia a discrezione dell'emittente è chiarito perfettamente nel prospetto del titolo.
L'emittente - penso ad Ucg ora - può anche indurre decisamente nell'investitore la stima dell'esercizio di una call, ma ciò non implica che l'eventuale mancato esercizio della stessa esuli dalle condizioni del prospetto; al massimo tradisce la fiducia dell'investitore, non le sue "possibilità valutative" sul titolo che ha consapevolmente comprato. E certo, detto tra parentesi, se la situazione complessiva spinge ad un comportamento differente rispetto al passato nell'esercizio della call sarebbe bastato, per avere un atteggiamento meno ostile, rilasciare preventivamente un comunicato con qualche mese di anticipo che chiarisse che dalla data x/x/2012 l'emittente XXX (Isp, ad es), intende callare solo per vantaggio economico - ma qui entrano in gioco altri interessi e non è, in ogni caso, azione doverosa per Isp.
Quello che invece mi sembra molto pericoloso - ed era sottolineato anche da molti operatori nei commenti di ieri sulla Reuters - è che il cambio del prospetto può aprire - nel contesto europeo che conosciamo con pulsioni haircuttare ben note - una strada con conseguenze ancora non pronosticabili. Chiaramente se il cds sub di Isp scendesse domani <120bp la call non potrebbe più fare da cap delle quotazioni, ma oggi, al di là del fatto che, nonostante le dichiarazioni di non esercizio di Isp, questa manterebbe un valore minimo/infinitesimale perchè non ancora giunta a scad (ma questo sarebbe, per quanto legittimo, solo un appiglio) l'emittente ha disposto con un consenso di un organismo "rappresentante" gli interessi degli obbligazionisti e dunque con sanzione di legittimità un cambiamento di prospetto a suo esclusivo ed inequivocabile vantaggio (è la versione più edulcorata).
Senza corrispondere alcunchè in cambio.
Da qui sei certo di vedere fino a dove ci si può spingere, ricordando gli allegri slittamenti di seniority fatti non in Ecuador o Argentina, ma in Irlanda, ad esempio o il disinvolto cambio di isin di titoli greci in mano alla Bce poi fatti "volontariamente" swappare? Io no.
Ma ti lancio una provocazione: visto che Isp ha dichiarato che non eserciterà più call e dunque può togliere la call dal prospetto (secondo il trustee senza essere pregiudizievole per l'obbligazionista) perchè non potrebbe, domattina, dichiarare (Isp o qualsiasi altro emittente) di non voler mai usare una clausola di loss absorption sui suoi t1 attualmente a mercato ed inserirla così nei prospetti? Stando al parere del trustee (non tuo o degli altri forumers, evidentemente) se non usata una clausola opzionale ha valore zero; dunque, se fa fede una dichiarazione dell'emittente e non il prospetto, perchè non possiamo cambiarlo ulteriormente?
Prendila come provocazione, anche eccessivamente semplificata, la differenza delle 2 situazioni mi è evidente, ma ribadisco che l'altro ieri Isp ha iniziato una nuova strada.

Un'ultima considerazione: alla notizia non dello swap ma della cancellazione della call i cds di Isp (senior e sub) sono saliti notevolmente. Speculazione, certo, ed è chiarissimo che in questo caso non c'è nulla che possa far stimare uno scatto dei cds stessi. Però ti chiedo: siamo sicuri che questa iniziativa, che Isp e trustee dietro vogliono far apparire così neutrale, non comporti davvero la percezione di una maggiore rischiosità dell'emittente - o meglio della tutela garantita alle sue obbligazioni? E che tutto ciò sia esclusivamente suggestione emotiva e non qualche tarlo sulle allegre "iniziative" in ambito europeo per ripianare i debiti - perchè la decisione di Isp è certo tutt'altro che cervellotica ed unilaterale?

AndreSant, mi permetto di aggiungere una cosa: il senza danno per gli obbligazionisti non tiene conto che le lt2 in questione, se non callate, sarebbero uscite del 20% annuale dalla computablità t2 della banca. Ciò implica, evidentemente, che differenti sono le caratteristiche dei titoli atti a far parte di questo capitale. Ma se tale caratteristiche devono ancora essere definite con precisione e se, in ogni caso, io obbligazionista ho in mano un titolo emesso 5 anni fa che è destinato a sparire nel tempo dalla computazione di questo capitale perchè devo correre il rischio di vedermi il lt2 disponibile ad una categoria di capitale che può essere (ed imho sarà, visti i primi prospetti uscit delle t2) più rischiosa dell'attuale lt2?
Come puoi non considerare allora con ragionevole certezza (le regole non sono ancora definitive) l'eliminazione della call, che potrebbe consentire questa diversa computazione, una forma blanda di slittamento di seniority - o in ogni caso di rischiosità del titolo?
O infine perchè io che ho un titolo dal prospetto chiarissimo devo correre il rischio di vedermelo computato in una categoria non ancora ben definita con l'incertezza annessa? Non ti sembra questa sola incertezza un peggioramento palese delle garanzie per il creditore dovuto all'eliminazione della call?

Infatti poteva tranquillamente rinunciare, non ci sarebbe stato nulla da obiettare. Ma evidentemente ha o pensa di avere (dati i regolamenti in fieri) un vantaggio dall'eliminazione della call, che è cosa diversa dalla rinuncia all'esercizio dell'opzione - indipendentemente da come si valuta quest'ultima.
Boh, io le vedo come due cose sotanzialmente nettamente diverse.

Anche io la penso come drbs, il cambiamento del prospetto è tutt'altro che a favore dell'obbligazionista,e non di poco poiché potenzialmente (vedremo B3) cambia il bond che ho in mano (virtualmente in realtà non ne ho di intesa)
Assolutamente discutibile anche la giustificazione del trustee; personalmente se firmo un contratto in cui ti presto del denaro e in questo contratto tu mi dici che potresti anche rimborsarmi in anticipo (call) mi accontento di un tasso, se invece sicuramente non mi rimborserai prima di una data, io certamente ti chiederei qualcosa in più in termini di interessi, sebbene il rimborso anticipato sia una tua possibilità e non una certezza.
Comunque anche solo l'idea che così facilmente possano cambiare un contratto siglato è motivo di riflessione.
Credo che chi deciderà in futuro di comprare bond intesa qualcosa in più in termini di rendimento dopo questa decisione lo pretenderà. Io almeno lo farò.
Ciao, Max

 

[samantaao]

Anche a me è giunta questa voce.. detto questo(non che non lo sapessi) è assurdo che un'emittente Retail,tratti il retail come Mucca da Mungere quando gli conviene,e da Bastonare quando gli conviene..
Poi per forza noi privati abbiamo il dente avvelenato con le Banche(Fabrizio Dixit)

Cmq la cosa gravissima è il cambiamento di un Prospetto.Un contratto non si cambia,tantomeno in finanza(a meno di essere in Irlanda).

non ho letto il prospetto, ma sono sicuro che da qualche parte compare una dicitura molto frequente:
l'emittente non può cambiar le condizioni del contratto se sono a sfavore del creditore
ora, nessuno ho ricriminato quando dopo la mancata call, mps e ubi hanno aumentato il postcall
tutto nei loro diritti
più o meno market friendly

ma qui hanno penalizzato il creditore ed hanno avuto la certificazione del cotrario da un ente terzo
qui c'è del marcio nel SISTEMA