Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.
Quindi mi stai dicendo che. Otc gli stessi bond quotano molto piu basso...:lol:

Ovvero le quotazioni otc sono influenzate dalla valutazione retail nel nostro mercatino.....

no ho detto e scritto cose diverse.
non mettermi in bocca cose che nn ho mai detto.
ho detto che tutti i bond bp e mps sono ormai sostanzialmente in mano al retail.

retail che compra i bond sul tlx, tlx a cui cmq TUTTI gli istituzionali accedono.

istituzionali hanno comprato in emissione nel 2010 hedgiandosi con i cds (i bond erano usciti cheap..)

dopodichè hanno iniziato a rivenderli cari al retail..

aggiungici che ci sono state poi opa e ops (a cui chiunque minimamente sveglio aderiva per switchare su roba migliore/con piu upside) e il gioco è fatto..







Quanto al ritiro di bp, era uscita con un facciale che manco intesa si poteva permettere in quel periodo.. Ha spinto troppo sull'acceleratore....

scusa, ma cosa dici?
bp è uscita a irs +3,9 a 3 anni.. quando i bond bp sul secondario rendevano meno di irs+3,9...

in quello stesso periodo intesa emetteva a 7 anni a irs+3,1!!!
una bella differenza nn trovi?

anche perchè i cds bancari 3y oggi sn inferiori di quelli 7y


Ricordo che intesa ha emesso sino ad un minuto fa un senior e+ 4 quindi e' chiaro che bp ha cercato di sfruttare a pieno la situazione spingendo oltre misura...

fai un gran mischione..
il bond euribor+4 di isp era concepito al retail ad agosto.
le emissioni retail sono hedgiate alla loro uscita, per questo restano in vendita anche dopo

tuttavia isp nei giorni di bp ha collocato a 7 anni (e nn cinque, e non 3) a irs + 3,1x%

Dal tuo ragionamento devo desumere che intesa dopo questa avrà delle difficolta'.

Io credo che intesa emetto come e quanto vuole imho:eek:

dal mio ragionamento devi desumere che secondo me in futuro non emetterà sub lt2 nel prossimo futuro, nè retail, nè istituzionali, e continuerà a cercare di ricomprare le vecchie se avranno rendimenti interessanti per intesa..

ciao
Andrea
 
perfetto, LA PENSO UGUALE.

se me le danno a 85, posso PENSARCI.

eppoi se i cds ISP salgono, quella ciofeca 2017 al 4.10/4.20 -100k riskia di stare ben sotto i 100, visto che la 4.8-1k è a 101.60;)

premesso che la 4,8% è cheap in termini relativi e nn è una emissione benchmark, è anche da dire che cmq anche la nuova isp dovrebbe essere cheap dato che tutte le emissioni avute da ops girano cheap..

da cio' se ne desume che, anche considerando i cds isp, la nuova 2017 100k col mercato di OGGI starebbe sotto 100.. ma non BEN sotto 100.

il quanto va quantificato day by day, dato che i cds isp intraday si muovono parecchio..

ciao
Andrea
 
premesso che la 4,8% è cheap in termini relativi e nn è una emissione benchmark, è anche da dire che cmq anche la nuova isp dovrebbe essere cheap dato che tutte le emissioni avute da ops girano cheap..

da cio' se ne desume che, anche considerando i cds isp, la nuova 2017 100k col mercato di OGGI starebbe sotto 100.. ma non BEN sotto 100.

il quanto va quantificato day by day, dato che i cds isp intraday si muovono parecchio..

ciao
Andrea

se ben ricordi, la MPS 2015 - 7,25-100k andò BEN sotto i 100 (96), sotto la pressione degli ISTITUZIONALI che volevano chiudere l'operazione.

sarà così anke per la ISP 2017 - 4.1 - 100K , che potrebbe andare BEN sotto i 96 ( visto il facciale RIDICOLO per 1 OPS) che abbiamo visto con MPS, proprio x lo stesso tipo di PRESSIONE.

quindi per chi non ha la 675, può convenire ( forse) comprare direttamente la 4.1 -100k e stop, imho ( evitando l'ops e i conseguenti RISKI RIPARTO)
anke se non mi sembra UNA GRAN TROVATA .
 
Ultima modifica:
La turbinosa discussione sulla decisione di ISP rende molto difficile ogni tentativo di sintesi sui numerosi argomenti toccati (senza contare quelli non toccati...).

Forse vale la pena di mettere un paio di punti fermi, per evitare di dilungare troppo il dibattito:

1)Faccio pertanto notare che non ha senso ragionare di ciò che sarebbe successo se ISP “avesse annunciato" la mancata call, per la semplice ragione che ISP “ha annunciato” la mancata call:
"Intesa Sanpaolo non ritiene opportuno proseguire con la propria politica di esercizio delle opzioni call alle attuali condizioni di mercato per quanto riguarda i titoli subordinati oggetto del presente invito"
Avendo rinunciato alla call (si noti bene: sia alla prima che alle successive), ISP può permettersi il lusso di toglierla dal prospetto unilateralmente, in quanto (cito dal prospetto base) divenuta “formale”. Si legge infatti che il Trustee può dare il consenso solo “to any modification which is of a formal, minor or technical nature”. Si può discutere se il comportamento di ISP sia friendly o meno, ma non che sia illecito, a mio avviso.

2)Dall'analisi del framework di Basilea, è chiaro che se ISP non modificasse il prospetto, tutti questi titoli perderebbero il 100% di qualifica T2 dal momento della call, oltre che il 10% tra l’entrata in vigore delle norme e il momento della call. Invece, con il cambio del prospetto, inizieranno a perdere il 20% all’anno (ovviamente solo quelli non scambiati) negli ultimi 5 anni.

Acquisiti questi punti varrebbe la pena di andare oltre. Tra i tanti punti meritevoli di approfondimento, personalmente sto cercando di capire quale impatto verrà all’intero universo dei sub bancari (piuttosto che a uno specifico bond) da questa decisione di ISP.
Credo che questa sia la questione di massima importanza per tutti gli investitori in bonds subordinati.



Direi una disamina perfetta...
 
le dichiarazioni sono leggibili su reuters italia, e sono fatte dal lead manager..

il lead manager dell'operazione era anche unicredit..

ovviamente nn sono dichiarazioni vincolanti.

infine nella presentazione dei risultati ucg inserisce la frase in inglese che avete citato..
perchè dovrebbe citare in una presentazione le 2 ucg callabili quando in passato non lo ha mai fatto?
poi ovvio che nn possa dire se eserciterà o meno la call oggi (ufficialmente) dato che se lo facesse andrebbe contro il regolamento del bond.





ciao
Andrea



Esatto e ovvio per la parte sottolineata........per la dichiarazione di cui parli comparsa su reuters ........forse quella e' meglio che la leggi con più attenzione....
 
1)Faccio pertanto notare che non ha senso ragionare di ciò che sarebbe successo se ISP “avesse annunciato" la mancata call, per la semplice ragione che ISP “ha annunciato” la mancata call:
"Intesa Sanpaolo non ritiene opportuno proseguire con la propria politica di esercizio delle opzioni call alle attuali condizioni di mercato per quanto riguarda i titoli subordinati oggetto del presente invito"
Avendo rinunciato alla call (si noti bene: sia alla prima che alle successive), ISP può permettersi il lusso di toglierla dal prospetto unilateralmente, in quanto (cito dal prospetto base) divenuta “formale”. Si legge infatti che il Trustee può dare il consenso solo “to any modification which is of a formal, minor or technical nature”. Si può discutere se il comportamento di ISP sia friendly o meno, ma non che sia illecito, a mio avviso.

2)Dall'analisi del framework di Basilea, è chiaro che se ISP non modificasse il prospetto, tutti questi titoli perderebbero il 100% di qualifica T2 dal momento della call, oltre che il 10% tra l’entrata in vigore delle norme e il momento della call. Invece, con il cambio del prospetto, inizieranno a perdere il 20% all’anno (ovviamente solo quelli non scambiati) negli ultimi 5 anni.

Acquisiti questi punti varrebbe la pena di andare oltre. Tra i tanti punti meritevoli di approfondimento, personalmente sto cercando di capire quale impatto verrà all’intero universo dei sub bancari (piuttosto che a uno specifico bond) da questa decisione di ISP.
Credo che questa sia la questione di massima importanza per tutti gli investitori in bonds subordinati.

Evidentemente, Rott, in questo caso non capisco: tra i due punti che ho grassettato io vedo una contraddizione. Se dall'emissione del titolo e dunque dall'approvazione del prospetto (lt2) sono cambiate le regole per la computazione del capitale e se l'eliminazione della call ha un impatto sulla computazione stessa (che all'emissione non poteva ovviamente avere) imho non può valere la regola per cui con la rinuncia alla call la banca può permettersi di toglierla dal prospetto unilateralmente in quanto "formale" perchè formale non è più: è una lt2 che avrà una computazione diversa da quella che, per regolamento di prospetto incrociato con le nuove norme di computazione, doveva avere.
Non vedo, in questo, alcun vantaggio nè neutralità per un obbligazionista, ma un potenziale rischio indotto - e una china molto pericolosa.


il discorso sottile è proprio qui..

molti investitori compravano carta lt2 stepup callabile intesa partendo dall'idea che poi nn sarebbe stata piu computabile a patrimonio.. e che quindi cio' avrebbe spinto maggiormente l'emittente a callarla

pero' attenzione, loro hanno cmq comprato un bond lt2.. se poi l'emittente riesce o nn riesce a computarla a capitale è affare loro.. (ossia dell'emittente..)


è chiaro che la questione sta in questo passaggio..

io cmq nn credo che la posizione di isp sia legalmente attaccabile..

aggiungo che cmq nn credo nemmeno che la mossa di isp avrà conseguenze per basilea3..

con o senza call il bond resta stepup

e secondo me in quanto tale nn sarà piu conteggiabile.. indipendentemente dal fatto che isp tolga la call option o meno..

cmq per me è evidente che isp nn ha intnzione di voler piu emettere lt2 almeno nel futuro prossimo, per questo ha cambiato politica.


ciao
Andrea

Ok, continua a sfuggirmi il senso allora di perchè Isp abbia voluto togliere la call, non semplicemente lasciarla dov'è senza esercitarla.
E qui rispondo anche alla domanda finale di Rott: a me pare inverosimile che una mossa analoga sia solo farina del sacco Isp. Lego invece quest'operazione ad una serie di mosse volte sostanzialmente ad incrementare la partecipazione degli obbligazionisti ai rischi creditizi del sistema finanziario in un contesto in cui, è evidente, la cassa non sarà più riempita dai leggendari taxpayers.
Non sono particolarmente negativo su Isp, dopo quest'ultima mossa. Sono negativo sui sub europei. A quotazioni abbondantemente risalite (in qualche caso bellamente dopate, grazie a Draghi) il risk/reward del settore mi pare penalizzante per l'investitore (a parte qualche eccezione) - anche perchè se qualche mese fa gli assi nella manica (Bce) potevano ancora essere giocati oggi mi sembra siano ben prezzati (e nel frattempo si è evitato qualsiasi cigno nero greco, ad es)- e non ne vedo altri. Faccio fatica a vedere driver di risalita (la richiesta d'aiuto spagnola e,forse, quella italiana, lo saranno nel brevissimo, ma non a medio termine), mentre occasioni di discesa ne vedo molte,dal lato macro ma anche da questo persistente clima di ostilità all'investimento finanziario (metto il cambio di prospetto in questo gruppo) che mi fa diffidare.
Personalmente sono al minimo storico sui t1 - in settimana proverò ulteriormente ad alleggerire.
Sulle lt2 tengo la scommessa Ucg (12%) del ptf ed altro non ho (se non un paio di lt2 albioniche in piccola quantità).
In una parola, con gli occhi dell'obbligazionista, s'intende, sono negativo sull'Europa. Ha fruttato molto ma a queste quotazioni porto a casa.
Vado su senior, solo se a forte premio sull'ytm accettando più volentieri l'illiquidità del titolo che altre fonti di rischio e, magari, metterò qcs su tds distressed - a questo giro, ho la sensazione, pagheranno altri creditori rispetto a quelli statali.
Ma di sicuro sto diminuendo la quota di europa in ptf - prima era eccessiva.
 
Ultima modifica:
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.

Users who are viewing this thread

Back
Alto