Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2

[max3001]

Manca una cosa alla ricostruzione, la natura stessa dell'opzione ti dice che devi leggere "(tu emittente) potresti anche rimborsarmi in anticipo (call) se ti conviene" per questo legalmente è sempre favorevole per l'emittente e negativo per il bondholder.

Aggiungo una cosa, il discorso del tasso maggiore per scadenze più lunghe non è ovvio come sembra. La curva dei rendimenti potrebbe tranquillamente essere piatta o invertita e quindi un titolo a 10 anni avere un tasso del 4% mentre uno a 5 avere tassi del 5%. L'inclinazione positiva della curva "normale" dei rendimenti però ha una sua logica e dipende non da come molti pensano dalla "maggiore durata del prestito", bensì dall'asimmetria dell'oscillazione possibile dei tassi che possono andare al minimo a zero e al max all'infinito, di qui il rischio maggiore di rialzo dei tassi e l'inclinazione positiva della curva.

Ciao Claudio, sono ben conscio (così come credo quasi tutti quelli che hanno acquistato i bonds di Intesa) che la convenienza era per l'emittente, ma era comunque presente la possibilità di richiamo anticipato e questo faceva prezzare i bonds in un certo modo, il fatto di cambiare il prospetto unilateralmente cambia le caratteristiche dell'emissione in corsa e di fatto rischio di ritrovarmi in possesso di un diverso tipo di bond rispetto a quello che avevo acquistato....
Per quanto riguarda il discorso sulla curva dei rendimenti sono d'accordo con le tue valutazioni, ma credo che converrai con me che in fase di emissione la durata del prestito conti e molto sul rendimento da offrire ai sottoscrittori.
Non dimentichiamo che molti sono detentori dei bonds per tutta la durata del prestito.
Come detto io non ho i bonds "incriminati" ma quello che mi preoccupa é la facilità con cui si modificano i contratti a piacimento e secondo la propria convenienza. O c'è qualcuno che é realmente convinto ne intesa l'abbia fatto per fare un favore ai possessori dei suoi bonds?
Max

 

[Andre_Sant]

lo so, ma dei precedenti come vedi c'è da fidarsi come no
come di quel che dice ghizzoni, scusa, non essendo mio parente gli do il credito sufficiente per quel che rappresenta in unicredit ma neppure mi stupirei di una sua eventuale retromarcia sulla questione
ma rimango dentro, fiducioso sulla call, e non con pochi spicci

ovvio che impossibile nn è niente..

certo è che mi stupirebbe nn poco vedere per la prima volta nella storia dei sub una opa lanciata al retail..

che sia legislamente difficile da fare in italia lo sappiamo tutti

certo, ovviamente, nn impossibile..

ciao
Andrea

 

[Andre_Sant]

Ciao Claudio, sono ben conscio (così come credo quasi tutti quelli che hanno acquistato i bonds di Intesa) che la convenienza era per l'emittente, ma era comunque presente la possibilità di richiamo anticipato e questo faceva prezzare i bonds in un certo modo, il fatto di cambiare il prospetto unilateralmente cambia le caratteristiche dell'emissione in corsa e di fatto rischio di ritrovarmi in possesso di un diverso tipo di bond rispetto a quello che avevo acquistato....

ma lo faceva prezzare in un certo modo perchè c'era aspettativa che isp callasse alla prima data call perchè economicamente conveniente..

ad esempio un bond bpm anche se ha la call option, non fa prezzare i bonds in un certo modo.. sn cmq prezzati alla scadenza.. eppure la opzione call c'è !!!

se anche isp nn toglieva la call option, ma si limitava a dire che nn avrebbe piu' callato, oggi i bond isp callabili avrebbero quotato esattamente tanto quanto..

ciao
Andrea

 

[Andre_Sant]

[/U]

Bravo......del tuo post sulla dichiarazione di unicredit group su l'emissione di tier 2 in funzione delle call dei titoli in scadenza a dic e marzo nessuna traccia..?

le dichiarazioni sono leggibili su reuters italia, e sono fatte dal lead manager..

il lead manager dell'operazione era anche unicredit..

ovviamente nn sono dichiarazioni vincolanti.

infine nella presentazione dei risultati ucg inserisce la frase in inglese che avete citato..
perchè dovrebbe citare in una presentazione le 2 ucg callabili quando in passato non lo ha mai fatto?
poi ovvio che nn possa dire se eserciterà o meno la call oggi (ufficialmente) dato che se lo facesse andrebbe contro il regolamento del bond.


ciao
Andrea

 

[samantaao]

L'abbandono di una facoltà da parte dell'emittente non va in danno all'obbligazionista. Se avessero cambiato unilateralmente il tasso aumentandolo, dubito che ci sarebbero state osservazioni di questo tipo.

Dal mio punto di vista l'abbandono dell'opzione è positivo anche senza aver dichiarato la non-market friendlyness a seguito di opa. Le consuetudini di mercato sono una bella cosa ma nei prospetti non ci sono e uno dovrebbe comperare un titolo su quello che c'è nel prospetto. Un'opzione per l'emittente diminuisce il valore del titolo così come invece lo aumenta un'opzione per il bondholder (come nel caso delle convertibili). Lo sperare in un comportamento antieconomico dell'emittente è senza basi legali.

Cosa ben diversa è invece l'interpretazione capziosa dei prospetti o il rilascio di comunicati ingannevoli come nel caso della Pop MI, ma questa è un'altra storia.

dissento, mi spiego
l'opzione call tende a portare il prezzo sempre vicino a 100 se ci sono aspettative di call, quindi:
-se il bond fosse stato sopra i 100, leliminazione della call avrebbe permesso al bond di salire ulteriormente a vantaggio dell'attuale creditore
-se il bond prezza sotto 100 togliendo la call si deprezza ulteriormente

morale OGGI per l'ATTUALE CREDITORE togliere la call è un DANNO, (a meno che uno non goda nel vedere calare il prezzo del bond posseduto)

invece il futuro acquirente non avendo la clasusola potrà vedere il bond anche ben sopra i 100 (ovviamente in questo caso chissà se e tra quanti anni)

chi deve giudicare se la variazione di prospetto sia dannosa o meno deve tutelare OGGI l'ATTUALE CREDITORE, ALLE CONDIZIONI ATTUALI e non il futuro acquirente

non vedo alternative

ben disposto a ricredermi su elementi convincenti

 

[Topgun1976]

Perdonami ma non è così. La pop milano ha skippato contro prospetto perchè il pagamento della cedola era pushato dal pagamento degli interessi sui tremonti bond effettuato nell'anno precedente, senza contare l'informativa ingannevole dell'intenzione di "essere vicini alle aspettative degli obbligazionisti".

In questo caso è indubbio che il cambiamento non lede in nessun caso i diritti degli obbligazionisti che non siano quelli della speranza nel comportamento antieconomico, posizione insostenibile.

La verità è che sui TBonds e sui Nuovi Monti Bonds cè un vuoto normativo nel quale le banche sguazzano,cosi ha fatto POpMi e cosi potrebbe fare Mps finito il Pusher
Su Isp,se non lede i diritti come mai i Cds si sono impennati?Forse perchè l'emittente ha fatto una cosa poco gradita al Mercato,e vista come poco rassicurante...?
Io non critico Isp per non aver callato,per me poteva fare come voleva.......ma cambiare le regole in corsa non si fà...
Tante emittenti non hanno callato Lt2,ma nessuna ha fatto una Buzzurrata come Isp...

 

[Rottweiler]

Annuncio ISP

La turbinosa discussione sulla decisione di ISP rende molto difficile ogni tentativo di sintesi sui numerosi argomenti toccati (senza contare quelli non toccati...).

Forse vale la pena di mettere un paio di punti fermi, per evitare di dilungare troppo il dibattito:

1)Faccio pertanto notare che non ha senso ragionare di ciò che sarebbe successo se ISP “avesse annunciato" la mancata call, per la semplice ragione che ISP “ha annunciato” la mancata call:
"Intesa Sanpaolo non ritiene opportuno proseguire con la propria politica di esercizio delle opzioni call alle attuali condizioni di mercato per quanto riguarda i titoli subordinati oggetto del presente invito"
Avendo rinunciato alla call (si noti bene: sia alla prima che alle successive), ISP può permettersi il lusso di toglierla dal prospetto unilateralmente, in quanto (cito dal prospetto base) divenuta “formale”. Si legge infatti che il Trustee può dare il consenso solo “to any modification which is of a formal, minor or technical nature”. Si può discutere se il comportamento di ISP sia friendly o meno, ma non che sia illecito, a mio avviso.

2)Dall'analisi del framework di Basilea, è chiaro che se ISP non modificasse il prospetto, tutti questi titoli perderebbero il 100% di qualifica T2 dal momento della call, oltre che il 10% tra l’entrata in vigore delle norme e il momento della call. Invece, con il cambio del prospetto, inizieranno a perdere il 20% all’anno (ovviamente solo quelli non scambiati) negli ultimi 5 anni.

Acquisiti questi punti varrebbe la pena di andare oltre. Tra i tanti punti meritevoli di approfondimento, personalmente sto cercando di capire quale impatto verrà all’intero universo dei sub bancari (piuttosto che a uno specifico bond) da questa decisione di ISP.
Credo che questa sia la questione di massima importanza per tutti gli investitori in bonds subordinati.

 

[Andre_Sant]

La turbinosa discussione sulla decisione di ISP rende molto difficile ogni tentativo di sintesi sui numerosi argomenti toccati (senza contare quelli non toccati...).

Forse vale la pena di mettere un paio di punti fermi, per evitare di dilungare troppo il dibattito:

1)Faccio pertanto notare che non ha senso ragionare di ciò che sarebbe successo se ISP “avesse annunciato" la mancata call, per la semplice ragione che ISP “ha annunciato” la mancata call:
"Intesa Sanpaolo non ritiene opportuno proseguire con la propria politica di esercizio delle opzioni call alle attuali condizioni di mercato per quanto riguarda i titoli subordinati oggetto del presente invito"
Avendo rinunciato alla call (si noti bene: sia alla prima che alle successive), ISP può permettersi il lusso di toglierla dal prospetto unilateralmente, in quanto (cito dal prospetto base) divenuta “formale”. Si legge infatti che il Trustee può dare il consenso solo “to any modification which is of a formal, minor or technical nature”. Si può discutere se il comportamento di ISP sia friendly o meno, ma non che sia illecito, a mio avviso.

2)Dall'analisi del framework di Basilea, è chiaro che se ISP non modificasse il prospetto, tutti questi titoli perderebbero il 100% di qualifica T2 dal momento della call, oltre che il 10% tra l’entrata in vigore delle norme e il momento della call. Invece, con il cambio del prospetto, inizieranno a perdere il 20% all’anno (ovviamente solo quelli non scambiati) negli ultimi 5 anni.

Acquisiti questi punti varrebbe la pena di andare oltre. Tra i tanti punti meritevoli di approfondimento, personalmente sto cercando di capire quale impatto verrà all’intero universo dei sub bancari (piuttosto che a uno specifico bond) da questa decisione di ISP.
Credo che questa sia la questione di massima importanza per tutti gli investitori in bonds subordinati.

ciao rott, premesso che nessuno ne sa quanto te su basilea3, mi chiedo:
ma tolta l'opzione call il bond non rimane comunque sia un bond stepup?

in quanto tale nn dovrebbe seguire cmq seguire lo stesso iter dello stepup callabile?

grazie
ciao

 

[GiveMeLeverage]

dissento, mi spiego
l'opzione call tende a portare il prezzo sempre vicino a 100 se ci sono aspettative di call, quindi:
-se il bond fosse stato sopra i 100, leliminazione della call avrebbe permesso al bond di salire ulteriormente a vantaggio dell'attuale creditore
-se il bond prezza sotto 100 togliendo la call si deprezza ulteriormente

morale OGGI per l'ATTUALE CREDITORE togliere la call è un DANNO, (a meno che uno non goda nel vedere calare il prezzo del bond posseduto)

invece il futuro acquirente non avendo la clasusola potrà vedere il bond anche ben sopra i 100 (ovviamente in questo caso chissà se e tra quanti anni)

chi deve giudicare se la variazione di prospetto sia dannosa o meno deve tutelare OGGI l'ATTUALE CREDITORE, ALLE CONDIZIONI ATTUALI e non il futuro acquirente

non vedo alternative

ben disposto a ricredermi su elementi convincenti

Puoi vederla così:
al momento di collocare un bond callable, l'investitore compra il bond dall'emittente e vende un'opzione call all'emittente.
Ora l'emittente dice: quell'opzione call che tu mi hai venduto la straccio e la butto via.

 

[Rottweiler]

ciao rott, premesso che nessuno ne sa quanto te su basilea3, mi chiedo:
ma tolta l'opzione call il bond non rimane comunque sia un bond stepup?

in quanto tale nn dovrebbe seguire cmq seguire lo stesso iter dello stepup callabile?

grazie
ciao

Ciao Andrea,

lo step disgiunto dalla call è irrilevante. Basilea vieta gli incentivi alla call: tolte le call, ci possono essere tutti gli steps del mondo....