Dupondius
Forumer storico
lasciando da parte il deprezzamento del bond a causa del mancato esercizio della call, necessito di delucidazioni su grado di subordinazione ed elegibility a capitale. il creditore rimane tutelato come prima?
Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2 (48 lettori)
- Creatore Discussione caligola2005
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- Stato
maybeoneday
Forumer attivo
Beh, il fatto che in 3 giorni sia scesa da 97 e rotti a 93 e rotti fa supporre che molti altri abbiano i nostri stessi dubbi sulla possibilità di call.
Zorba
Bos 4 Mod
MS lo scrive da un anno che le call reputazionali sarebbero terminate. Anche la prima parte del rialzo ce l'aveva confermato: titoli con cedoloni e post call elevati saliti a razzo, quelli con cedola e post call bassi rimasti molto indietro.
La seconda parte della salita ha tirato su anche il secondo gruppo e la terza parte della salita era un po' impostata al miraggio dell'YTC. Direi che Intesa ci ha riportato sul pianeta terra.
La notizia inaspettata e' che una blue chip come intesa smette di callare le LT2 (NB le LT2, non i T1...). Secondo me ci sara' certamente un repricing di taluni titoli.
Per me le call non sono finite, qualche emissione verra' ancora callata (certamente non quelle di Intesa) ma diventa sempre piu' lottery business azzeccarle.
drbs315
Forumer storico
Grazie mille per la risposta, sempre molto gentile e preciso
Quello che a me non torna è la parte grassettata. Faccio un ragionamento deduttivo: se un regulatory event stabilisce che, dato il prospetto, un titolo x non è più computabile in una data categoria (semplifico), ne deduco che non soddisfa i requisiti di idoneità per quella categoria, ovvero che sono richiesti all'emittente requisiti più stringenti nelle future emissioni se vuole che il proprio futuro titolo di debito y venga computato nella categoria. Ma se questo è vero dal mio punto di vista una variazione del prospetto che implica una diversa eligibility a capitale implica anche che l'emissione x viene computata ora come emissione y (semplifico ancora), i cui requisiti però, più rigidi, implicano una differente tutela per l'investitore. Quando parlo (in modo scorretto, mi rendo conto) di slittamento di seniority non parlo di variazione di gerarchia ma di diminuzione delle garanzie che ha un bond. La differenza tra lt2 e t2 è data dal regolatore. Ma dunque l'eliminazione della call che consente un riavvicinamento (diciamo così) tra le 2 categorie non può essere fatto formale perchè non si può astrattamente separare l'eliminazione dell'opzione in seguito alla dichiarazione di non call dalle conseguenze che essa ha nell'eligibility.
Nella migliore delle ipotesi (che non riesco a condividere) io la vedo come una furbata, la solita scorciatoia (non più all'italiana, ma all'europea). Hai un deficit di capitale t2 o vuoi incrementarlo? Emetti t2 (come ha detto, mi pare, Marco1974)! Ma che fiducia può suscitare, negli investitori, un emittente (o un andazzo che porterà, verosimilmente, altri in Europa a fare lo stesso giochino) che per coprire le proprie esigenze di finanziamento altera i prospetti? Ha dichiarato di non callare? Benissimo, ma quando investo la prima cosa che fa fede è il prospetto, non le dichiarazioni dell'emittente.
Per questo, Rott, il problema per me non è affatto se Ucg callerà o meno - quella è una valutazione che, come investitore, posso fare tranquillamente con tutti i dati che mi sono noti da prospetto - se non callerà avrò sbagliato investimento, ma ero in condizione di decidere in piena consapevolezza se entrare o meno.
Io invece vedo la mossa di Isp come la prima su un crinale molto pericoloso - come altri commentatori hanno affermato - e come l'impennatina sui cds, senza che ci sia ovviamente alcun trigger event, ha mostrato.
Per questo la tua seconda domanda, ad esempio sulla call reputazionale (che verosimilmente sarà affare ormai per pochissimi eletti), pur rilevante ed implicando gli eventi recenti, imho, un probabile leggero repricing dei t1 con bassa post-call (in assenza di altre news), mi pare di rilevanza non superiore, in questo fase storica europea, a quale consistenza reale abbiano le garanzie formali di un bond - ovvero quanta sia disposto a concederne in caso di necessità il sistema europeo (intendo legislativo e giudiziario). Ti sembrerà eccessivo ma a me l'operazione di Isp, dopo altri capolavori recenti all'europea, mette più di una pulce nell'orecchio.
Ti chiedo cortesemente una risposta per chiarirmi i dubbi, sull'argomento io non tornerò ulteriormente, mi rendo conto di essere stato eccessivamente prolisso e di aver occupato fin troppo spazio
(mi scuso con i lettori), la questione del prospetto per me era (è) centrale, ma ormai la mia opinione penso sia chiara.
Vet
Forumer storico
Quella 1° call 16.1.2013.....poi ogni 3mesi...post call euribor 3 m + 248 bp........vediamo.....ad essere sincero io il fatto che fosse step-up..lo consideravo poco prima...ancora meno adesso
Ultima modifica:
max3001
Forumer attivo
Grazie mille per la risposta, sempre molto gentile e preciso
Quello che a me non torna è la parte grassettata. Faccio un ragionamento deduttivo: se un regulatory event stabilisce che, dato il prospetto, un titolo x non è più computabile in una data categoria (semplifico), ne deduco che non soddisfa i requisiti di idoneità per quella categoria, ovvero che sono richiesti all'emittente requisiti più stringenti nelle future emissioni se vuole che il proprio futuro titolo di debito y venga computato nella categoria. Ma se questo è vero dal mio punto di vista una variazione del prospetto che implica una diversa eligibility a capitale implica anche che l'emissione x viene computata ora come emissione y (semplifico ancora), i cui requisiti però, più rigidi, implicano una differente tutela per l'investitore. Quando parlo (in modo scorretto, mi rendo conto) di slittamento di seniority non parlo di variazione di gerarchia ma di diminuzione delle garanzie che ha un bond. La differenza tra lt2 e t2 è data dal regolatore. Ma dunque l'eliminazione della call che consente un riavvicinamento (diciamo così) tra le 2 categorie non può essere fatto formale perchè non si può astrattamente separare l'eliminazione dell'opzione in seguito alla dichiarazione di non call dalle conseguenze che essa ha nell'eligibility.
Nella migliore delle ipotesi (che non riesco a condividere) io la vedo come una furbata, la solita scorciatoia (non più all'italiana, ma all'europea). Hai un deficit di capitale t2 o vuoi incrementarlo? Emetti t2 (come ha detto, mi pare, Marco1974)! Ma che fiducia può suscitare, negli investitori, un emittente (o un andazzo che porterà, verosimilmente, altri in Europa a fare lo stesso giochino) che per coprire le proprie esigenze di finanziamento altera i prospetti? Ha dichiarato di non callare? Benissimo, ma quando investo la prima cosa che fa fede è il prospetto, non le dichiarazioni dell'emittente.
Per questo, Rott, il problema per me non è affatto se Ucg callerà o meno - quella è una valutazione che, come investitore, posso fare tranquillamente con tutti i dati che mi sono noti da prospetto - se non callerà avrò sbagliato investimento, ma ero in condizione di decidere in piena consapevolezza se entrare o meno.
Io invece vedo la mossa di Isp come la prima su un crinale molto pericoloso - come altri commentatori hanno affermato - e come l'impennatina sui cds, senza che ci sia ovviamente alcun trigger event, ha mostrato.
Per questo la tua seconda domanda, ad esempio sulla call reputazionale (che verosimilmente sarà affare ormai per pochissimi eletti), pur rilevante ed implicando gli eventi recenti, imho, un probabile leggero repricing dei t1 con bassa post-call (in assenza di altre news), mi pare di rilevanza non superiore, in questo fase storica europea, a quale consistenza reale abbiano le garanzie formali di un bond - ovvero quanta sia disposto a concederne in caso di necessità il sistema europeo (intendo legislativo e giudiziario). Ti sembrerà eccessivo ma a me l'operazione di Isp, dopo altri capolavori recenti all'europea, mette più di una pulce nell'orecchio.
Ti chiedo cortesemente una risposta per chiarirmi i dubbi, sull'argomento io non tornerò ulteriormente, mi rendo conto di essere stato eccessivamente prolisso e di aver occupato fin troppo spazio
Condivido in toto quanto scritto, è il mio stesso dubbio.
Tu però l'hai scritto meglio di quanto non sarei riuscito a fare io...
Ciao, Max
Vet
Forumer storico
L'andazzo sembra darti ragione.....e questo come sottolineato nei post precedenti porta a una valutazione economica diversa delle obbligazioni subordinate.......un conto avere un'aspettativa di rimborso del prestito fatto a una certa data....e ben diverso che quel rimborso venga posticipato altra data...o addiruttura diventi perpetuo......a prescindere dalle singole valutazioni e aspettative che si possono avere sul rimborso del prestito fatto (rientro in possesso dei propri quattrini)....chiaramente questo influisce in maniera considerevole sul valore economico di quella Obbligazione.e dell' emittente (debitore).in merito alla sua solvibilità......e non penso a vantaggio.... per chi deve avere indietro i propri denari se da questa decisione viene escluso !!!
drazenpetrovic
Forumer attivo
Wallygo
Forumer storico
-il grado di subordinazione rimane inalterato
-l elegibilty a capitale anzichè diminuire in maniera progressiva del 20% all anno rimane intatta al 100 % fino a scadenza (è un vantaggio per la banca)
a parte prezzo e rendimento a scad. il creditore a livello di seniority rimane di fatto tutelato tenendo anche conto delle dimensioni "sistemiche" di ISP..
ciao
- Stato