Ciao Negus,
approfitto del periodo semivacanziero per riprendere un argomento che torna regolarmente nel nostro 3D: l’opportunità o meno di investire in (e per noi di discutere di) perpetuals di società acciaccate.
Dico come la penso.
A mio avviso gli emittenti di perpetuals possono essere classificati, quanto al loro stato di salute, nel seguente modo:
1)emittenti ai quali è “attribuita” una salute finanziaria buona. La scelta della parola “attribuita” non è casuale trattandosi di istituzioni finanziarie, e non starò a spiegare il perché. Rimane il fatto che i perpetuals di questi soggetti dovrebbero essere in grado di assicurare ottimi rendimenti senza correre rischi esagerati. Si potrebbe addirittura aggiungere che la reputazione di questi strumenti è spesso peggiore del merito effettivo.
Ecco: secondo alcuni, e tu sei tra costoro, saggezza imporrebbe di limitare i propri investimenti-in-perpetuals a questa categoria di emittenti, per un insieme di ragioni che hai esposto più volte e che non starò qui a ripetere.
Caro Rott,
non riesco veramente a capire da dove nasce questa leggenda per cui secondo me non andrebbero presi in considerazione investimenti che non siano della massima prudenza o addirittura che non se ne dovrebbe parlare su queste pagine. Quasi fossi un vecchietto saggio (e un po' rincoglionito) e non quella persona che ha fatto della curiosità e dello studio di nuove situazioni e strumenti una ragione di vita (personale e professionale).
Non mi riferisco solo a te, ma ti ringrazio per fornirmi lo spunto per un chiarimento che spero definitivo.
Ho fondato questo sito insieme ad un eccezionale gruppo di persone proprio per potere parlare liberamente di tutti questi temi, in un periodo in cui di là si aprivano 3D dal titolo
Perpetua, creatura spassosa dalla quale diffidare?
Aggiungo che in portafoglio in questo momento ho parecchie azioni (più di un terzo del totale) e che il rischio di per sè (quando ci sono determinati requisiti, tipo l'aspettativa di un ragionevole guadagno
) non mi ha mai fatto particolare paura, nè mi sentirei di sconsigliarlo "a priori".
Tantomeno mi sono mai sognato di biasimare l'operatività di chicchessia, nè ho mai invocato censure su particolari argomenti: sono di formazione laica, credo nel libero arbitrio e l'unico interesse che ho nel frequentare questo forum è confrontarmi liberamente (e reperire analisi ed informazioni) soprattutto con chi la pensa diversamente da me.
Per questo ritengo che l'opportunità o meno di investire in "società acciaccate" vada valutata e decisa (possibilmente in modo consapevole, ma questa è un'altra storia
) da ciascuno di noi: non è compito di questo forum fornire indicazioni di acquisto (o di vendita), semmai quello di permettere a ciascuno di farsi una propria idea e poi decidere in base alle proprie situazioni personali (situazione familiare e finanziaria, propensione al rischio, orizzonte temporale, ma anche perchè no simpatie o antipatie personali).
Mentre sul fatto di parlarne fra di noi, sono convinto non solo che sia legittimo, ma al contrario assolutamente necessario, altrimenti un forum come questo non avrebbe ragione di esistere.
Fatta questa doverosa premessa cerco di entrare nel merito.
Non è vero che secondo me
saggezza imporrebbe di limitare i propri investimenti-in-perpetuals a emittenti ai quali è “attribuita” una salute finanziaria buona. La mia classificazione è leggermente diversa dalla tua, ma di quattro gradi di giudizio ne ho presi in considerazione ben tre
:
La mia classificazione, un po' spannometrica, è la seguente:
- emittenti di prima fascia (qui è a rischio solo la call, ci sono utili consistenti che garantiscono il pagamento delle cedole e la salvaguardia del capitale)
- emittenti di seconda fascia (a rischio la call ed il pagamento delle cedole, in caso di risultati negativi, ma non il capitale)
- emittenti distressed (tipicamente quelli che hanno ricevuto sostanziosi aiuti dallo stato; a rischio la call, le cedole e con possibilità di haircut)
- emittenti zombie, o morti che camminano, o ciofeche (alcuni nazionalizzati, altri no, no call, no cedole, haircut quasi certo)
Volontariamente
fin dall'inizio della crisi ho fissato la mia personale asticella "investment grade" al di sotto delle prime due fasce, imponendomi di non comprare niente delle ultime due. Non me ne sono mai pentito. Temevo molto possibili colpi di mano (anche legislativi) che puntualmente si sono materializzati in diverse occasioni nei mesi successivi, e che secondo me sono ancora possibili, se non probabili, per alcune ciofeche.
Addirittura ho venduto mezzo milione di LT2 ABN Amro a 72 nei primi mesi del 2009, switchandolo su T1 di Allianz, Generali, Intesa e Unicredito, probabilmente la migliore operazione che ho fatto in quel periodo, col senno di poi.
Naturalmente, come osserva giustamente Zorba,
ognuno ha un approccio individuale e soggettivo con cui affrontare il mercato, non necessariamente quello che vale per me deve avere senso per tutti gli altri. E' il bello di questo forum.
Ing comunque ha dovuto ricorrere pesantemente ad aiuti statali, tant'è che oggi è un po' in "amministrazione controllata", dovendo accettare anche condizioni pesanti di ristrutturazioni, tagli e dismissioni che ne faranno un soggetto profondamente diverso da come era prima della crisi.
Ciò non toglie che, a differenza di altri, si cominciano ad intravedere delle concrete possibilità di recovery, ragion per cui ho scritto nel mio post che
sto cominciando ad osservare diversi emittenti di terza fascia.
E non è escluso che chi, come te, ci ha creduto da tempo non riesca prima o poi a farmi cambiare idea.
Vi leggo con attenzione anche per questo.
Fra l'altro questa mia posizione te l'avevo anche già scritta:
Sui "fallen angels" che dimostrano di sapersi rimettere sulle proprie gambe sono perfettamente d'accordo con te, potrebbero dare notevoli soddisfazioni e quindi andrebbero seguite senza pregiudizi o facilonerie. Ma questo, sinceramente, mi sembra più il caso di ING, o Lloyds, piuttosto che di Groupama.
2)emittenti che hanno sperimentato delle difficoltà più o meno pesanti, difficoltà che sono, tuttavia, in grado di superare. La quotazione dei loro subordinati ne ha necessariamente risentito. L’investitore accorto vi si avvicina dopo averne studiato i bilanci e raccolto tutte le informazioni reperibili sul mercato. La sua motivazione è evidente: se la società fosse effettivamente in grado di superare le difficoltà, il rendimento dell’investimento sarebbe un multiplo di quello, già elevato, ottenibile dai perpetuals del gruppo 1).
Per lavorare su questi emittenti si richiede voglia e capacità di analisi, equilibrio, obiettività, umiltà….. La finalità è capire se effettivamente l’emittente vada classificato in questa categoria oppure in quella che segue, valutando altresì i tempi della “resurrezione”. Il rischio è di sbagliare valutazione.
Un gruppo affiatato potrebbe, secondo me, ottenere qui risultati notevoli.
Non c'è dubbio, a patto che sia realmente formato da persone che abbiano
voglia e capacità di analisi, equilibrio, obiettività, umiltà…
Altrimenti si rischia di cadere nelle tifoserie inconcludenti che spesso si portano dietro spiacevoli effetti collaterali, come la personalizzazione dello scontro, le intemperanze e gli insulti di cui purtroppo, ultimamente, abbiamo cominciato ad avere alcuni spiacevoli esempi.
3)emittenti afflitti da problemi insuperabili: il loro destino, e soprattutto quello dei loro titoli subordinati, è segnato, anche se non sono noti né i modi né i tempi dell’agonia. L’investitore non sprovveduto che li acquista è consapevole del grande rischio che corre, soprattutto oggi che le nuove normative rendono sempre meno probabile l’uso di denaro pubblico per colmare i buchi della finanza, se non dopo aver coinvolto varie categorie di investitori. Se investe, lo fa perché conta di intrufolarsi con profitto nelle oscillazioni, generalmente molto forti, che i titoli subiscono, in attesa del tracollo finale. Queste oscillazioni possono dipendere da uno o più fattori: la speranza di una tender (che il regolatore permette in parziale deroga alla nuova filosofia del burden sharing solo perché ha il merito della rapidità di esecuzione con il minimo di effetti collaterali); la speranza di un risanamento, magari per merito di un “cavaliere bianco”; le semplici manipolazioni di qualcuno particolarmente smaliziato…. etc. etc.
Anche in questo caso i ritorni possono essere enormi, così come possono esserlo le perdite. Personalmente non mi ritengo assolutamente in grado di cimentarmi in una materia come questa, ma capisco che altri possano pensarla diversamente. A prescindere poi dalle mie convinzioni personali, i fatti sono lì a dimostrare che molti hanno guadagnato, in maniera anche corposa….
Anche su questo la penso esattamente come te, personalmente me ne tengo accuratamente alla larga, ma non ho mai contestato (e ci mancherebbe!) chi decide di comportarsi diversamente.
Ciao max, anche io vorrei esprimerti la mia riconoscenza per quello che hai postato su queste pagine, ti ho sempre letto con attenzione e,
pur non essendo spesso stato d'accordo con le tue scelte operative, rispetto il tuo punto di vista e leggo sempre con attenzione quello che scrivi.
Permettimi di dissentire su una cosa: al di là di quello che può pensare o scrivere qualcuno
, questa non è casa mia ma è la casa di tutti quelli che vogliono approfondire, e (se possibile) dare un contributo alla comprensione, di questa categoria di obbligazioni. Quindi non credo onestamente di avere mai avere avuto un atteggiamento bacchettone, nè tantomeno di avere trattato nessuno come se fosse un mio "nipotino".
Sono stati postati alcuni interventi che dipingevano una situazione assolutamente non rispondente al vero, con alcune gravi inesattezze (sul contenzioso con BayernLB, che è tutto meno che risolto, sulla ripresa del pagamento della cedola, che leggendo bene il prospetto è tutt'altro che acquisito) e in un quadro generale che tendeva a presentare queste obbligazioni come un'ottima opportunità di investimento priva di rischi.
Mi sono permesso semplicemente di puntualizzare alcune di queste cose, ricordando che la banca era messa così male da dover essere nazionalizzata e sottolineando che è ancora messa molto male, tanto che il regolatore austriaco ha preteso che venisse ricapitalizzata nuovamente.
Non mi sono permesso di giudicare le decisioni di investimento di nessuno, semplicemente volevo fornire alcune informazioni che forse non tutti conoscono e che è giusto ricordare per farsi una opinione più obiettiva.
Mi è stato risposto, con tono parecchio indisponente, come al vecchio nonno rompicoglioni che fa le lezioncine (inutili).
Se questo deve essere il clima quando si osano toccare determinati interessi (e qui vado giù pesante, perchè voglio ricordare che si tratta di un titolo illiquidissimo, di cui una significativa percentuale risulta essere detenuta da frequentatori di questo forum, mentre io non ho alcun interesse in gioco, non avendone in portafoglio) allora vi lascio volentieri a discutere senza alcun contraddittorio, senza che dobbiate più "sorbirvi" le mie "raccomandazioni".
Aggiungo solo che è indubbio che su questa tipologia di emittenti
i ritorni possono essere enormi, e non mi sogno di contestare che
i fatti sono lì a dimostrare che molti hanno guadagnato, in maniera anche corposa…
Ricordo solo che altri si sono letteralmente rovinati (e spesso non hanno più voglia di venirne a scrivere in un forum).
Tu citi, tra i possibili fattori positivi, le possibilità di una tender, o l'arrivo di un cavaliere bianco, l'esperienza insegna che contare su questi fattori (in situazioni veramente distressed) è come sperare che arrivi Babbo Natale.
Aggiungo che il guadagno, pur stratosferico, conseguito da chiunque, non significa niente se non viene parametrato ai rischi che si sono corsi.
Puntare su una tender con un possibile 10% di premio, rischiando di perdere completamente i propri soldi, a mio modo di vedere è semplicemente insensato, arrivare primi attraversando un campo minato, piuttosto che prendere un sentiero più lungo ma sicuro, lo è altrettanto ma, come si dice qui, siamo maggiorenni e vaccinati e non mi interessa perdere tempo a fare la morale o la predica ad altri (e russia lo può testimoniare
).
Vengo ora al punto.
Dovrebbe il nostro 3D limitarsi a discutere dei titoli del gruppo 1), quasi che il trattare anche gli altri renda complici di un inevitabile disastro? E’ insensato rivolgersi ai titoli dei gruppi 2) e 3), visto che i primi garantiscono già un elevato rendimento? Questa la tesi che hai sposato, sostenendola in svariate circostanze.
Questo non è vero Rott, quel che ho trovato sull'argomento scritto da me te l'ho postato sopra, e come puoi vedere scrivo l'opposto di quel che tu mi attribuisci. Nessun tema è tabù, benvenute siano le discussioni su qualsiasi tema. Io mi sono dato delle regole di comportamento in campo finanziario (come del resto anche tu hai fatto) ma non mi sono mai sognato di criticare chi decide di comportarsi diversamente da me. Come te lo devo dire?
Mi sono solo limitato, intervenendo nel merito e mai con attacchi personali, a discutere e controbattere alcune affermazioni su cui non ero d'accordo. Ho il diritto di farlo (anche io) liberamente senza essere fatto passare come un bacchettone, un vecchio rincoglionito o, peggio, un aspirante censore?
Secondo me, invece, il nostro 3D dovrebbe lasciare la possibilità di discutere di qualsiasi perpetual.
In caso contrario occorrerebbe spezzarlo (cosa che non raccomando affatto) in due 3D, magari in base al rating dei titoli.
Se invece, come mi auguro, continueremo a tenere tutto insieme dovremo, ci piaccia o no, convivere con:
a)una mole di notizie e di posts percentualmente più elevata per i perpetuals dei gruppi 2) e 3). La cosa è inevitabile, visto che la natura di quei titoli richiede una vigilanza e un’attenzione infinitamente più elevata. E’ fisiologico poi che le notizie “price sensitive” relative a perpetuals di HSBC o BNP arrivino con il contagocce, mentre quelle relative a SNS o MPS siano molto più numerose.
b)il pericolo che i posts relativi ai gruppi 2) e 3) non siano “equilibrati”. E qui devo sottolineare un altro punto sul quale credo non siamo d’accordo. A mio avviso un post è “sballato” (con tutto ciò che ne consegue) non solo quando pecca di eccessivo ottimismo, ma anche quando esagera nel senso opposto. Questo vale sia quando un forumer esprime un semplice punto di vista sia quando elabora con argomentazioni (pseudo)tecniche.
Pertanto, proprio perché i perpetuals che cadono in queste categorie sono “delicati”, mi sembra giusto un supplemento di vigilanza da parte dei mods.
Rimane il fatto che, al di là di un ottimo lavoro di controllo da parte dei mods, alcuni rischi in un forum di finanza, diversamente da un forum di giardinaggio, sono inevitabili.
Occorre tener conto, infatti delle varie tipologie di investitori. Nel caso specifico di chi investe nei perpetuals dei gruppi 2) e 3) secondo me costoro si possono catalogare, schematizzando, principalmente così:
I)lo scafato. Lui sa cosa sta trattando. Di solito ci guadagna, e bene. Anche quando ci perde, è tra i primi a uscire: sente che c’è odore di “ultimo giro”… Ovviamente anche lui potrebbe, prima o poi, pagare a caro prezzo la propria audacia…
II)il presuntuoso. E’ convinto di aver trovato l’oro e che tutti gli altri non abbiano capito, mentre è vero il contrario. In passato ci ha anche guadagnato, ma non si rende conto che deve ringraziare soprattutto il suo stellone. Come l’automobilista incosciente, abituato a sorpassare in curva, non capisce che prima o poi si troverà davanti un TIR. E anche dopo essere stato asfaltato, si chiederà come possa essere successo…
III)il gregario. Mi scuso per il termine un po’ crudo, ma non so definire diversamente chi investe fior di quattrini solo perché ha fiducia in un altro. Non legge e non si preoccupa di capire: basta la parola della sua “guida”. Può forse citare quante volte la sua “strategia”, in passato, gli ha portato bene. Commette però un errore: in caso di collasso, è quasi certo che la sua “guida” se ne sarà già andata di corsa, mentre lui sarà tra coloro rimasti con il cerino in mano…
Proteggere tutti mi sembra impossibile. Se la tecnologia lo permettesse non sarebbe forse una cattiva idea disegnare una sorta di semaforo all’interno di ogni post: al forumer (e ai mods) il compito di “accenderlo” del colore giusto: verde, giallo o rosso…
C’è poi il tema del cosiddetto “pompaggio”, al quale accosterei, sempre per esigenze di simmetria, quello della demolizione gratuita di un titolo.
Anche questo è un tema molto importante e per certi versi molto più insidioso. Ma non voglio fare confusione mescolando temi tra loro diversi, anche se si possono manifestare contemporaneamente. Per adesso mi fermo qui.
Posto che personalmente non vedo assolutamente alcun motivo per spezzare il 3D, riguardo al punto a) la penso esattamente come te, per i motivi che hai detto. Semmai mi rammarico di non avere scritto abbastanza sui titoli di qualità migliore. Credo che pochi ad esempio sappiano che con un portafoglio di titoli di qualità si potevano tranquillamente fare performance del 50-60% quest'anno, drmendo tranquillamente la notte.
In ogni caso, se il forum è oggettivamente sbilanciato in modo eccessivo su temi altamente speculativi, la soluzione non è di censurare o ridurre lo spazio dedicato a questi temi, ma al contrario arricchire di informazioni e contenuti le discussioni, occupandosi anche di obbligazioni e portafogli "normali", più adatti a chi non vuole rischiare di perdere il suo intero patrimonio.
Sul punto b) sono ugualmente d'accordo con te, e mi dispiace sinceramente che tu ritenessi il contrario. Se un post esagera in ottimismo o pessimismo, a meno che non vi siano forti e documentate argomentazioni in un senso o nell'altro (come ad esempio la ormai mitica "dritta" su FonSai Risp A regalataci da Zorba), è ovvio che è "sballato" e giustamente in questi casi i mods devono vigilare e, se necessario, intervenire.
Faccio solo notare che i post del primo tipo (ottimisti) sono enormemente superiori in numero rispetto a quelli del secondo tipo (pessimisti). Che sia perchè le perpetue non si possono shortare?
Analoga considerazione si può fare sul pompaggio e sulla "simmetrica" demolizione gratuita di un titolo. In dieci anni di frequentazione di forum non ricordo interventi del secondo tipo (se non quelli di Gaudente, che però è stato bannato coram populi, e da altre parti viene tranquillamente accettato per quello che è) mentre ho incontrato decine di pompatori (che hanno postato migliaia di post "sballati".
Ricordo solo che questi si prefiggono un ben preciso interesse, a scapito dei lettori del forum, mentre in fondo le provocazioni di Gaudente (spesso, anche se non sempre, motivate e documentate) sono del tutto "gratuite".
mannaggia le GM 
