Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2 (3 lettori)

[tomcat]

[!

Io sono anmetà del guado nel mio percorso di riconversione di tutto quanto Italiano (Perpetuals, e anche Senior) in titoli di debito oltre confine, in un'ottica cassettista, nell'assunzione che l'Italia farà default nei prossimi 1-5 anni.
Ogni suggerimento è benvenuto![/QUOTE]


se salta l'italia salta tutto
direi che è opinione comune anche a merkozy, che ci masticano amaro

previsioni (molto inaffidabili) alla luce dei recenti provvedimenti

nell'immediato buon consolidamento dei titoli bancari tedeschi e soprattutto francesi, olandesi alle stelle

fra qualche tempo dopo che gli istituti italiani - anche con qualche acrobazia (vedi ultimo numero di M & F ) - avranno superato le forche caudine della ricapitalizzazione obbligatoria buona ripresa dei titoli sub ad alto rendimento (specie se si riscontrerà un attenuamento delle tensioni sui tds

 

[OdioGliAcronimi]

Ciao o.g.a.
posso chiederti quanta esperienza hai di trading operativo sulle perp/subordinate?
il mio punto di vista da macellaio quale sono non e'che reputa impossibile un default del debito italiano, semplicemente e'un ipotesi cosi'remota e dagli effetti cosi'catastrofici e indifendibili da non dover essere semplicemente presa in considerazione

e'come chiedersi : che fare se una meteora grossa come la luna colpisce la terra e la temperature si abbassa a -40 con venti di superficie a 200km ora, il tutto per una ventina di anni?
penso comprerei una bella bistecca e me la mangerei con un barolo d'annata

Ciao Capt.harlock,

Sarei d'accordo con te se mi parlassi degli USA, e se stessimo discutendo di Credit Default Swap: chi può fare da assicuratore in caso di fallimento degli USA ?!? Semplicmente nessuno.

Se ci pensi, peraltro, stai dando la definizione di Cigno Nero: evento assolutamente improbabile, e che non vale la pena (per molti) di essere preso in considerazione. Semplicemente tu assumi che un default dell' Italia sia un Cigno Nero, e come non ti interessa.

Ebbene il mondo è pieno di cigni neri. Chi non costruisce un portafoglio protetto dai cigni neri (o che ne possano addirittura trarre profitto ! Si possono fare molti soldi con le crisi, specie se gravi !), si ritroverà inesorabilmente prima o poi molto povero. Qualche esempio: leggevo un annetto fa un libro (che non ho qui con me, posterò il titolo) che spiegava come dalla fine del 1700 ad oggi, c'è stata una grave crisi economica in media ogni 10 anni, e il default di stati sovrani è stato, nel corso degli ultimi due secoli, del tutto all' ordine del giorno.

Tanto per dare un' idea (da un'altra fonte),
- dal 1800 ad oggi la Spagna ha fatto default 13 volte !!!!
- Nel solo 1900 hanno fatto default il il 40% degli stati del mondo tra cui Cina, Giappone, Austria, Germania, e una sequela di altre economie europee e sudamericane

Se guardiamo gli ultimi 10 anni o poco pù, troviamo 16 default:

Fonte: Moody’s

fra cui è da notare la Russia, e a cui va aggiunto il recente Greco.
Fonte: Account login - JC Investimenti (penso basti registrarsi, il report è gratuito)

Bene, mi chiedi la mia esperienza con i Perpetual. Se vai in giro a cercare posts di OdioGliAcronimi in giro per il web, vedrai che mi sono avvicinato ai Perpetual proprio durane un cigno nero, e cioè nel Gennaio 2009. Il mio obietivo è stato precisamente quello di sfruttare il panico generale per acquistare un portafoglio molto differenziato delle obbligazioni che più erano state impattate dalla crisi, e i Perpetuals si qualificavano come tali. Acquistai circa 40-50 diversi emittenti, e, dopo aver liquidato (tutte in profitto) mele marce tra cui Depfa, Dexia, varie RBS, alpha Bank, Allied Irish Bank, Anglo Irish Bank, HBOS, Commerzbank, e varie altre, questo è ciò che mi rimane 2 anni e mezzo dopo:

XS0246487457 ABN AMRO BANK NV TV NO FIXMAT
NL0000116150 AEGON-04/PERP FRN
XS0108805564 BANCA LOMBARDA PREFERRED SECURITIES
XS0123998394 BANCA POP BERGAMO CAPITAL TRUST/TV
XS0131512450 BANCA POPOLARE COMMERCIO E INDUSTRI
FR0010814558 BANQUE POPOLAIRE CAISSE 10/49
XS0207764712 BFCM VRN
XS0223454512 BPLO FL 49/15
XS0131749623 BPM 8.393%7/49
XS0222798661 CLERICAL MEDICAL FINANCE PLC 05-PER
FR0010154385 COFP
FR0010161026 CREDIT AGRICOLE FL 02/49
XS0138429575 CREDIT SUISSE GROUP CAP V (GUERNSEY
DE000A0DEN75 DEUT POSTBK FUND TRUST I 2004 IRR T
DE000A0E5JD4 DEUTSCHE BANK CAP FIN TRUST 1 IRRED
FR0010095422 GFCFP 4.875
NL0000116127 ING GROEP NV 2004 PERPETUAL SUB TV
NL0000113587 ING GROEP NV- TV 2003/PERPETUAL
XS0456541506 INTESA SANPAOLO PERPETUAL
XS0121342827 MPS CAPITAL TRUST I 2001-PERPETUAL
XS0336598064 SOCIETE GENERALE 19-12-2007 6.99 OB
XS0195231526 THE ROYAL BANK OF SCOTLAND PLC 04 N
DE000A0D1KX0 UBS PREFD FUNDING (JERSEY) 2005 EMT
XS0177448288 AVIVA PLC 03-PERPETUAL TASSO MISTO
XS0304963373 BPVN-07/17 6,756%
NL0000113868 CA PREF FUND TRUST 6% 12/49
XS0161441000 CA PREFERRED FUND TRUST 2003 PERPET
XS0222798661 CLERICAL MEDICAL FINANCE PLC 05-PER
XS0257650019 FORTIS HYBRID FIN TV NO FIX MAT
FR0010154278 NATEXIS BANQUES POP/TV NO FIX MATUR
XS0468954523 SNS BANK NEDERLAND VAR 49-19
XS0214398199 BACR VAR 3/49

Ora, il difficile è arrivarci liquidi alle crisi, in modo da potrene approfittare al massimo. Questo è ciò a cui sto cercando di prepararmi nel caso (a mio avviso discretamente probabile) in cui L' Italia per rilanciare la crescita decidesse di staccarsi dall' Euro nei prossimi 5 anni, con conseguente inevitabile rinegoziazione del debito sovrano (default).

Le recenti dichiarazioni di Berlusconi fnno capire che c'è qualcuno che già (lo) spinge in questa direzione...

Ciao!

 

[tomcat]

Ciao o.g.a.
posso chiederti quanta esperienza hai di trading operativo sulle perp/subordinate?
il mio punto di vista da macellaio quale sono non e'che reputa impossibile un default del debito italiano, semplicemente e'un ipotesi cosi'remota e dagli effetti cosi'catastrofici e indifendibili da non dover essere semplicemente presa in considerazione

e'come chiedersi : che fare se una meteora grossa come la luna colpisce la terra e la temperature si abbassa a -40 con venti di superficie a 200km ora, il tutto per una ventina di anni?
penso comprerei una bella bistecca e me la mangerei con un barolo d'annata

per la bistecca forse sceglierei il barbaresco

 

[tomcat]

Ciao Capt.harlock,



Ora, il difficile è arrivarci liquidi alle crisi, in modo da potrene approfittare al massimo. Questo è ciò a cui sto cercando di prepararmi nel caso (a mio avviso discretamente probabile) in cui L' Italia per rilanciare la crescita decidesse di staccarsi dall' Euro nei prossimi 5 anni, con conseguente inevitabile rinegoziazione del debito sovrano (default).

Le recenti dichiarazioni di Berlusconi fnno capire che c'è qualcuno che già (lo) spinge in questa direzione...

Ciao!

senza pretesa di autorevolezza:

una fuoruscita unilaterale dell'italia dall'euro mi sembra molto poco probabile,
anche per le conseguenze pesanti sull'interscambio con i paesi virtuosi (recte: diversamente indebitati)


riterrei più verosimile - ed anzi probabile -
sdoppiamento dell'euro in due o più valute diverse senza default conclamati
oppure, in alternativa,
spin off ai livelli alti, con il ritorno dei nordici alle valute nazionali (che risulterebbero molto più forti dell'euro ma potrebbero essere compresse verso il basso dalla politica delle rispettive banche centrali, che nel frattempo avrebbero ripreso piena autonomia)


in tale scenario non sono certo che il rafforzamento delle valute di cat. A comportebbe un analogo rafforzamento delle società emittenti, specialmente di quelle che operano in paesi a forte vocazione industriale

(ricordo a me stesso che la cospicua emissione di titoli subordinati costituisce, comunque, una forte presunzione che il capitale investito nella attività non sia sovrabbondante)

mi sembra invece centrale il quesito :
con quale valuta mi saranno ripagati i titoli che ho in portafoglio?

 

[OdioGliAcronimi]

[!

Io sono anmetà del guado nel mio percorso di riconversione di tutto quanto Italiano (Perpetuals, e anche Senior) in titoli di debito oltre confine, in un'ottica cassettista, nell'assunzione che l'Italia farà default nei prossimi 1-5 anni.
Ogni suggerimento è benvenuto!

se salta l'italia salta tutto
direi che è opinione comune anche a merkozy, che ci masticano amaro

previsioni (molto inaffidabili) alla luce dei recenti provvedimenti

nell'immediato buon consolidamento dei titoli bancari tedeschi e soprattutto francesi, olandesi alle stelle

fra qualche tempo dopo che gli istituti italiani - anche con qualche acrobazia (vedi ultimo numero di M & F ) - avranno superato le forche caudine della ricapitalizzazione obbligatoria buona ripresa dei titoli sub ad alto rendimento (specie se si riscontrerà un attenuamento delle tensioni sui tds

Ciao Tomcat, sono pienamente d'accordo. La partita a questo punto è se mantenere l' Euro o farlo saltare. L' Italia non si lascerà (spero!) avvitare in una spirale perversa di austerità-diminuzione PIL-aumento del debito/PIL-maggiore austerità come hanno inflitto a quei poveracci dei Greci. Per cui, o la BCE comincerà a implementare misure di crescita (da li devono venire, non (solo) dall' Italia), oppure l' Euro esploderà.

La domanda fondamentale è se ci sarà una pausa nella crisi che, come tu suggerisci, permetterà ai subordinati di riprendersi (compresi quelli Italiani, specialmente a quelli delle banche in condizioni migliori e con cedola più alta, es. Intesa) o se lo scivolo sarà continuo. Se i perpetuals si riprendono, per portafogli molto esposti come il mio, conviene ovviamente spostare l'esposizione su titoli diversi.

Il dubbio è che non si riprendano più di tanto fino al momento dell' Esplosione dell' Euro. Da qualche tempo sono short sul future sul BTP e, tranne brevi risalite in corrispondenza degli inteventi BCE, la discesa è stata costante e inesorabile, compresi gli ultimi giorni, dopo i fatidici annunci.

Ora che il Tabù del default di uno stato sovrano Euro è stato rotto, inevitabimente la speculazione contro il BTP sarà più aggressiva.

In realtà, la vera domanda a cui dovremmo rispondere su questo 3D è su quali perpetuals saranno più impattati. Molte banche dicono che "non ricorreranno al mercato" per raccogliere il capitale richiesto dall' EBA. Ciò non è per nulla rassicurante per l' obbligazionista subordinato, in quanto l' unico modo che le banche hanno per non ricorrere al mercato è quello di cancellare dividendi e cedole (e convertire capitale di debito in azioni cosa che però non mi risultano possano fare con i Perpertual, per lo meno quelli che conosco...)

Ciao !

 

[wagenbach]

[!



previsioni (molto inaffidabili) alla luce dei recenti provvedimenti

nell'immediato buon consolidamento dei titoli bancari tedeschi e soprattutto francesi, olandesi alle stelle

fra qualche tempo dopo che gli istituti italiani - anche con qualche acrobazia (vedi ultimo numero di M & F ) - avranno superato le forche caudine della ricapitalizzazione obbligatoria buona ripresa dei titoli sub ad alto rendimento (specie se si riscontrerà un attenuamento delle tensioni sui tds

nel frattempo uno short sul BTP potrebbe essere una buona idea

 

[tomcat]

se salta l'italia salta tutto
direi che è opinione comune anche a merkozy, che ci masticano amaro

previsioni (molto inaffidabili) alla luce dei recenti provvedimenti

nell'immediato buon consolidamento dei titoli bancari tedeschi e soprattutto francesi, olandesi alle stelle

fra qualche tempo dopo che gli istituti italiani - anche con qualche acrobazia (vedi ultimo numero di M & F ) - avranno superato le forche caudine della ricapitalizzazione obbligatoria buona ripresa dei titoli sub ad alto rendimento (specie se si riscontrerà un attenuamento delle tensioni sui tds

Ciao Tomcat, sono pienamente d'accordo. La partita a questo punto è se mantenere l' Euro o farlo saltare. L' Italia non si lascerà (spero!) avvitare in una spirale perversa di austerità-diminuzione PIL-aumento del debito/PIL-maggiore austerità come hanno inflitto a quei poveracci dei Greci. Per cui, o la BCE comincerà a implementare misure di crescita (da li devono venire, non (solo) dall' Italia), oppure l' Euro esploderà.

La domanda fondamentale è se ci sarà una pausa nella crisi che, come tu suggerisci, permetterà ai subordinati di riprendersi (compresi quelli Italiani, specialmente a quelli delle banche in condizioni migliori e con cedola più alta, es. Intesa) o se lo scivolo sarà continuo. Se i perpetuals si riprendono, per portafogli molto esposti come il mio, conviene ovviamente spostare l'esposizione su titoli diversi.

Il dubbio è che non si riprendano più di tanto fino al momento dell' Esplosione dell' Euro. Da qualche tempo sono short sul future sul BTP e, tranne brevi risalite in corrispondenza degli inteventi BCE, la discesa è stata costante e inesorabile, compresi gli ultimi giorni, dopo i fatidici annunci.

Ora che il Tabù del default di uno stato sovrano Euro è stato rotto, inevitabimente la speculazione contro il BTP sarà più aggressiva.

In realtà, la vera domanda a cui dovremmo rispondere su questo 3D è su quali perpetuals saranno più impattati. Molte banche dicono che "non ricorreranno al mercato" per raccogliere il capitale richiesto dall' EBA. Ciò non è per nulla rassicurante per l' obbligazionista subordinato, in quanto l' unico modo che le banche hanno per non ricorrere al mercato è quello di cancellare dividendi e cedole (e convertire capitale di debito in azioni cosa che però non mi risultano possano fare con i Perpertual, per lo meno quelli che conosco...)

Ciao !

in effetti, vedo male UBI e MPS
una delle due potrebbe - si dice - finire nell'orbita di mediobanca come istituto retail

meno peggio BP che ha il soft mandatory da convertire e può vendere qualche asset buono

unicredit ricapitalizza sicuramente

 

[tomcat]

nel frattempo uno short sul BTP potrebbe essere una buona idea

per natura - e soprattutto per carenza di mezzi tecnici - sono rialzista

però la tua non mi sembra una cattiva idea, vediamo come reagiscono i mercati alla fine del ponte (credo che martedì sia festa dappertutto in europa)

 

[fabriziof]

se si vuole proprio restare nei sub delle banche forse vale dare un`occhiata alla Münchner Hypo

Hanno deo problemi con la Grecia , ma a quanto pare pagheranno le cedole

Münchener Hypothekenbank eG | Presseportal.de

Le banche italiane dovranno pensare a come comprare parte di 200.000.000.000 di Bot/ CCT nel 2012,a prima vista missione impossibile.

Da agosto ad oggi la situazione del debito purtroppo non è migliorata , direi che il mercato sta pensando a un default del 40%

presa a febbraio a 104 ha retto molto bene direi

 

[frankiemachine]

Tanto per dare un' idea .......

Effettivamente tutti paesi di indubbia e primaria rilevanza