Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2 (10 lettori)

[Tobia]

Numeri a caso, senza criterio
Speriamo che il mitico ministro delle finanze non legga quel forum per farsi un'idea...

sai cosa ci fa sns con una sessantina di milioni di cedole non pagate
credo che i problemi siano ben altri che i nostri coupon, che senso avrebbe tagliarli? a meno che non vuoi fare uscire dal mercato sns, nulla
per me si andrà verso una soluzione soft, più leggo in giro più me ne convinco

 

[Rottweiler]

Rott le leggi ci sono e i prospetti pure,se vuoi dire che non contano nulla io non ti seguo.In Irlanda hanno fatto una legge apposita per segare i subordinati.
Ho vissuto la Vicenda Irlanda,e la vicenda Spagnola,oltre che quella Greca.
Tu parti dal punto che se un Governo vuole addossare le perdite agli Obbligazionisti(Creditori e Finanziatori)può farlo,basta volerlo.Non è cosi.
Guarda Ikb,Northen Rock,Haa,Dexia,Depfa(Banche Stradecotte) che hanno tutte in vita Lt2.Vogliamo parlare di Bankia??Banca Iperdecotta dove i sui sub sono stati segati dal 15%lt2 al 36%t1 ,senior Intatti.Bankia è di 3 mesi fà non di 3 anni fà..
L'Intervetion Act non può fare nulla alle obbligazioni,il Governo può prendere in mano le cose senza l'autorizzazione del Cda ecc,ma non può cancellare i debiti come gli piace a lui,perchè ci sarebbero cause,problemi a tutte le altre banche ecc

Pensiamo a cosa succederebbe se Sns tagliasse i Senior,nessuna banca Europea sarebbe più sicura.

Io fino a poco tempo fà mi sentivo più sicuro sulla 155,ma oggi non la comprerei per tenerla(andrei sulla Bank)

Poi infine parliamo di una BancaAss,dove Banca e Assicurazione sono profittevoli,mentre l'Immobiare accusa perdite..
Ripeto Mps è molto peggio di Sns


Detto questo mai una volta che dici cosa compri..e svelacelo ogni tanto questo segreto

Top,

secondo me la tua analisi è difettosa per le seguenti ragioni:

1)tutte le banche che citi (con eccezione delle spagnole) sono state gestite in un contesto finanziario (ante Basilea 3 e ante accordi su burden sharing) e legale (non esistevano leggi o erano state predisposte frettolosamente) completamente diverso. Le spagnole respirano già il clima di oggi e, infatti, i sub sono stati tagliati. Tanto o poco, una volta sia stato conteggiato il costo di conversione in azioni (purtroppo non ho il testo esatto del provvedimento) non è rilevante ai fini di capire se il “sistema” lo permetta. L’entità del taglio, una volta verificato che è legalmente attuabile, dipende solo da quanto il business richieda.

2)l’Intervention Act ha aumentato enormemente il potere di intervento delle autorità monetarie olandesi. Nel mio post precedente ricordavo che i sub potrebbero essere fortemente penalizzati senza andare contro il prospetto: basta metterli nella bad bank. Questo tipo di intervento prima non sarebbe stato possibile.

3)purtroppo non esiste un testo inglese della legge in questione:

https://zoek.officielebekendmakinge...order=4&resultIndex=10&sorttype=1&sortorder=4

Esiste però una spiegazione “ufficiale” (“Rationale underlying the Intervention”):

DNBulletin: DNB and Minister of Finance have been assigned additional powers in respect of financial enterprises in difficulties - De Nederlandsche Bank

dalla quale si evincono gli obiettivi della legge. Vorrei attirare la tua attenzione sui seguenti passaggi di questo documento ufficiale:

*”the Intervention Act assigns ……….. to the Minister of Finance………..power to expropriate assets and/or liabilities of or securities issued by a financial enterprise.”

* “confronting shareholders and other suppliers of risk-bearing capital as much as possible with the losses which they would have suffered upon liquidation. “ E’ il famoso principio ‘no-creditor-worse-off’.

Ripeto: magari domani la cosa si risolve con un buffetto sulla guancia di SNS e allora fortunati quelli che sono entrati oggi. Ma magari no.

Non ho altro da aggiungere: c’è solo da sperare che il nostro confronto abbia aiutato chi ci legge a chiarirsi un po’ le idee su quali possano essere gli sviluppi futuri.

 

[ferdo]

a proposito di bankia c'è da dire che i subordinati oltre che tagliati saranno scambiati con azioni e non con cash

Under the EU rescue, Bankia’s parent Banco Financiero y de Ahorros SA is swapping its junior debt for shares at valuations of 54 percent to 86 percent of face value, the lender said Nov. 28. If the shares rise, Spain will have to spend less to make good the private investors.

sono oggetto di conversione sia i T1 sia le LT2?

 

[nik.sala]

Nik, mi sa che sei molto ottimista...
La convenienza tra le due potrebbe essere fissata dal valore di mercato il giorno della nazionalizzazione
E' una delle mille ipotesi, non è detto che sia malvagia se a quel valore aggiungono il 30%

Reef anche quella che dici è un'opzione, al momento mi sento però ancora si escluderla...comunque sono supposizioni, qua è peggio che cercare un ago in un pagliaio...
p.s. la frase sulla cedola era una battuta...

 

[mavalà]

sai cosa ci fa sns con una sessantina di milioni di cedole non pagate
credo che i problemi siano ben altri che i nostri coupon, che senso avrebbe tagliarli? a meno che non vuoi fare uscire dal mercato sns, nulla
per me si andrà verso una soluzione soft, più leggo in giro più me ne convinco

Tobia, ma è giusto calcolare solo le cedole?
Se haircuttano, che so, del 30% con i T1 che sono fuori (a memoria emissioni tot 320+350+10+100), a spanne arrivano anche a 300.... e comincerebbe si ad essere un beneficio da prendere in considerazione, da parte loro.

Certo è che in Olanda questa storia ha avuto un effetto sensazionale soprattutto a livello 'epidermico', che certamente sta travalicando l'effettiva portata sostanziale.

La 'fortuna' (o 'poca sfortuna') di molti di noi è che le abbiamo incamerate con i prezzi bassi degli ultimi giri (le 155 che ho tenuto le ho in carico a 42, 44, 48, 50) e dunque per ora si può fare ancora gli 'sportivi'....(o meglio, ho anche le due T2, ma queste per ora io non credo possano partecipare al ballo, ministro o no)

 

[Topgun1976]

Top,

secondo me la tua analisi è difettosa per le seguenti ragioni:

1)tutte le banche che citi (con eccezione delle spagnole) sono state gestite in un contesto finanziario (ante Basilea 3 e ante accordi su burden sharing) e legale (non esistevano leggi o erano state predisposte frettolosamente) completamente diverso. Le spagnole respirano già il clima di oggi e, infatti, i sub sono stati tagliati. Tanto o poco, una volta sia stato conteggiato il costo di conversione in azioni (purtroppo non ho il testo esatto del provvedimento) non è rilevante ai fini di capire se il “sistema” lo permetta. L’entità del taglio, una volta verificato che è legalmente attuabile, dipende solo da quanto il business richieda.

2)l’Intervention Act ha aumentato enormemente il potere di intervento delle autorità monetarie olandesi. Nel mio post precedente ricordavo che i sub potrebbero essere fortemente penalizzati senza andare contro il prospetto: basta metterli nella bad bank. Questo tipo di intervento prima non sarebbe stato possibile.

3)purtroppo non esiste un testo inglese della legge in questione:

https://zoek.officielebekendmakinge...order=4&resultIndex=10&sorttype=1&sortorder=4

Esiste però una spiegazione “ufficiale” (“Rationale underlying the Intervention”):

DNBulletin: DNB and Minister of Finance have been assigned additional powers in respect of financial enterprises in difficulties - De Nederlandsche Bank

dalla quale si evincono gli obiettivi della legge. Vorrei attirare la tua attenzione sui seguenti passaggi di questo documento ufficiale:

*”the Intervention Act assigns ……….. to the Minister of Finance………..power to expropriate assets and/or liabilities of or securities issued by a financial enterprise.”

* “confronting shareholders and other suppliers of risk-bearing capital as much as possible with the losses which they would have suffered upon liquidation. “ E’ il famoso principio ‘no-creditor-worse-off’.

Ripeto: magari domani la cosa si risolve con un buffetto sulla guancia di SNS e allora fortunati quelli che sono entrati oggi. Ma magari no.

Non ho altro da aggiungere: c’è solo da sperare che il nostro confronto abbia aiutato chi ci legge a chiarirsi un po’ le idee su quali possano essere gli sviluppi futuri.

Rott io mi sono fatto una bella cultura in questi giorni e mi sono fatto la mia idea.Per mettere in atto quelle leggi la Banca deve essere stradecotta.
A meno che il Bilancio sia truccato Sns non è minimamente da accostare alle banche che ho citato,ergo per 2mld non credo si voglia causare un uragano.


Wait and See

 

[Tobia]

Tobia, ma è giusto calcolare solo le cedole?
Se haircuttano, che so, del 30% con i T1 che sono fuori (a memoria emissioni tot 320+350+10+100), a spanne arrivano anche a 300.... e comincerebbe si ad essere un beneficio da prendere in considerazione, da parte loro.

Certo è che in Olanda questa storia ha avuto un effetto sensazionale soprattutto a livello 'epidermico', che certamente sta travalicando l'effettiva portata sostanziale.

La 'fortuna' (o 'poca sfortuna') di molti di noi è che le abbiamo incamerate con i prezzi bassi degli ultimi giri (le 155 che ho tenuto le ho in carico a 42, 44, 48, 50) e dunque per ora si può fare ancora gli 'sportivi'....(o meglio, ho anche le due T2, ma queste per ora io non credo possano partecipare al ballo, ministro o no)

io non considero assolutamente un hc del nominale, mi sembra un'eventualità dettata solo dal panico di questi giorni...almeno spero

 

[nik.sala]

io non considero assolutamente un hc del nominale, mi sembra un'eventualità dettata solo dal panico di questi giorni...almeno spero

Imho : skip di un paio di anni sulle 523, ACSM sulle 155...

 

[sottolinea]

Top,

secondo me la tua analisi è difettosa per le seguenti ragioni:

1)tutte le banche che citi (con eccezione delle spagnole) sono state gestite in un contesto finanziario (ante Basilea 3 e ante accordi su burden sharing) e legale (non esistevano leggi o erano state predisposte frettolosamente) completamente diverso. Le spagnole respirano già il clima di oggi e, infatti, i sub sono stati tagliati. Tanto o poco, una volta sia stato conteggiato il costo di conversione in azioni (purtroppo non ho il testo esatto del provvedimento) non è rilevante ai fini di capire se il “sistema” lo permetta. L’entità del taglio, una volta verificato che è legalmente attuabile, dipende solo da quanto il business richieda.

2)l’Intervention Act ha aumentato enormemente il potere di intervento delle autorità monetarie olandesi. Nel mio post precedente ricordavo che i sub potrebbero essere fortemente penalizzati senza andare contro il prospetto: basta metterli nella bad bank. Questo tipo di intervento prima non sarebbe stato possibile.

3)purtroppo non esiste un testo inglese della legge in questione:

https://zoek.officielebekendmakinge...order=4&resultIndex=10&sorttype=1&sortorder=4

Esiste però una spiegazione “ufficiale” (“Rationale underlying the Intervention”):

DNBulletin: DNB and Minister of Finance have been assigned additional powers in respect of financial enterprises in difficulties - De Nederlandsche Bank

dalla quale si evincono gli obiettivi della legge. Vorrei attirare la tua attenzione sui seguenti passaggi di questo documento ufficiale:

*”the Intervention Act assigns ……….. to the Minister of Finance………..power to expropriate assets and/or liabilities of or securities issued by a financial enterprise.”

* “confronting shareholders and other suppliers of risk-bearing capital as much as possible with the losses which they would have suffered upon liquidation. “ E’ il famoso principio ‘no-creditor-worse-off’.

Ripeto: magari domani la cosa si risolve con un buffetto sulla guancia di SNS e allora fortunati quelli che sono entrati oggi. Ma magari no.

Non ho altro da aggiungere: c’è solo da sperare che il nostro confronto abbia aiutato chi ci legge a chiarirsi un po’ le idee su quali possano essere gli sviluppi futuri.

Grazie Rott per questo studio minuzioso.

Rott io mi sono fatto una bella cultura in questi giorni e mi sono fatto la mia idea.Per mettere in atto quelle leggi la Banca deve essere stradecotta.
A meno che il Bilancio sia truccato Sns non è minimamente da accostare alle banche che ho citato,ergo per 2mld non credo si voglia causare un uragano.


Wait and See

L’uragano è l indebitamento degli olandesi, molto peggio di noi e di usa 2007

 

[lagonzaga]

a proposito di bankia c'è da dire che i subordinati oltre che tagliati saranno scambiati con azioni e non con cash

Under the EU rescue, Bankia’s parent Banco Financiero y de Ahorros SA is swapping its junior debt for shares at valuations of 54 percent to 86 percent of face value, the lender said Nov. 28. If the shares rise, Spain will have to spend less to make good the private investors.

Vedo che date delle percentuali chiare di haicut sui bond Bankia ma questo riguarda anche la Bancaja 778 ?
Non mi sembra di aver letto niente di ufficiale se non dichiarazioni generiche del governo.