Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2

[bluto]

Le perdite monetarie,in questa brutta storia sono solo le ferite superficiali che si riescono a vedere. Lo schiaffo morale al quale stiamo assistendo è qualcosa che va ben al di lá di tutto questo e rimarrà per sempre nel cuore e nella mente di molti uomini alla quale è stata rubata la fiducia.

 

[claudioborghi]

Quello che sfugge a chi pensa di imporre perdite a cuor leggero ai subordinati è che, piaccia o no, l'obbligazionista è un creditore, non un azionista. L'obbligazionista, se pur subordinato, presta dei soldini sulla base di un contratto che è il prospetto. In questo prospetto sono segnati i maggiori rischi che ti assumi rispetto ad un senior ma DEVONO ESSERE QUELLI. La semplice imposizione di perdite per "diminuzione dell'esborso dei taxpayer" non ha il minimo fondamento giuridico.

 

[akis63]

Party is over for perpetuals?

 

[lagonzaga]

Un'informazione utile per chi possiede le Bancaja 778
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In seguito a mia richiesta l'ir mi ha risposto e mi ha confermato che entro breve sarà fatta la conversione in equity e il prezzo esatto dovrà ancora essere fissato ma comunque è già stato stabilito dal piano di risanamento.
La formula è questa, attualizzazione dei flussi di cassa scontati del 15% + 30bp.
Da calcoli da me fatti mi sembrerebbe un pò troppo ma forse sbaglio qualcosa.
In ogni caso ho chiesto secondo loro qual'è il dato di attualizzazione se mi rispondono vi faccio sapere.

 

[samantaao]

Questo ragionamento è lo stesso di chi ha deciso di far fallire Lehman...
Erano brutti, ricchi e cattivi... facciamoli fallire se no chi lo dice al taxpayer.

E infatti il risultato è che hanno dovuto poi sborsare cento volte tanto per placare il panico.

non è la stessa cosa:
-sns non è sistemica
-ai tempi c'erano più soldi nelle casse degli stati e le prospettive economiche erano diverse
-non hanno toccato i senior! ricordiamo che le sub sono normalmente trattate da persone di una certa cultura finanziaria (ok in italia rifilati anche alle nonnine)
-chi se ne frega se viene penalizzato il mondo dei sub? nessuno tanto quelli attuali verrenno sostituiti dai coco che permettono alla banca di fare quello che oggi ha fatto lo stato

...non credo che sns ed il suo trattamento per quanto deprovevole possa provocare il disastro di LB... e nemmeno tu, altrimenti in questi gg avresti venduto tutto il tuo ptf

 

[cristian2008]

Capisco l'amarezza ed anche l'arrabbiatura di molti, ma...

... proviamo un attimo a capire meglio, facciamo un esercizio: supponiamo che una grande banca italiana (senza fare nomi ) si trovi in grandi difficoltà. Portafoglio proprio soggetto a gravi perdite, portafoglio crediti in costante deterioramento, impossibilità di restituire gli aiuti fin qui ricevuti dallo stato, inaccessibilità del funding.

La situazione si trascina per mesi, si comincia ad intravvedere una fuga di clienti e capitali, le controparti cominciano a chiudere le posizioni. Si ipotizza persino l'intervento di uno o più cavalieri bianchi, ma le trattative vengono bruscamente interrotte.

Lo stato deve assolutamente intervenire, prima che la situazione degeneri e coinvolga l'intero sistema finanziario italiano. Ci sono due possibilità:

1) lo stato nazionalizza la banca e la ricapitalizza (gli azionisti perdono tutto) imponendo una addizionale IRPEF (o aumentando le accise sulla benzina) per finanziare l'operazione. Gli obbligazionisti (sub e senior) sono salvi;

2) lo stato nazionalizza la banca e la ricapitalizza (gli azionisti perdono tutto) imponendo agli obbligazionisti subordinati la massima perdita possibile (anche essi perdono tutto), per ridurre al minimo l'esborso pubblico che successivamente verrà fatto pagare ai contribuenti.

Ripeto che comprendo l'arrabbiatura di molti, e mi auguro che ci siano gli appigli legali (ma soprattutto che le risorse rimaste siano sufficienti) per consentire almeno qualche forma di risarcimento, però vorrei fare notare come in fondo si tratti di un punto di vista quanto meno soggettivo.

Cosa diremmo allora se ci trovassimo nel caso 1) che ho descritto qui sopra? Sareste contenti di pagare più tasse per salvare una banca di cui magari non possedete neanche un bond? O vi scagliereste contro lo stato "nazista"?

Ciao Negus,
Condivido solo in parte.
Normalmente il mercato percepisce il rischio di un emittente e le quotazioni vanno giù nel tempo pian piano che la situazione degenera. Mi ricordo : Nei periodi di passione Groupama LT2 464 quotava 35, AIG a 20 etc,etc e non è venuto nessuno ad espropriarli. Nel caso SNS anche il mercato è stato fregato ( le LT2 quotavano sopra 75 e il giorno dopo viene uno e dice che valgono 0 ) perché gli indizi dati da DNB e SNS negli ultimi mesi non indicavano un imminente default . Parere mio.

 

[Vet]

Ciao Discepolo,

secondo me la differenza tra T1 e T2 continua a rimanere significativa.

Credo che su questo argomento, come su molti altri, sarà però utile ritornare più avanti. Oggi è ancora troppo vivo il trauma causato da SNS Reaal: correremmo il rischio di una riflessione collettiva poco partecipata e, soprattutto, condizionata dalla delusione. Come ragionare con i possessori di T2 scottati da questa disavventura, magari per convincerli che anche in futuro i T2 resteranno più sicuri dei T1?

Un concetto estremamente semplice ma reale alla luce degli avvenimenti di questi ultimi 2 anni : la differenza di valore fra i LT2 e tier 1 sarà data unicamente dalla solidità economica dell' EMITTENTE IN QUESTIONE......stesso discorso per regolamenti e prospetti dei contratti......per il resto abbiamo visto come questi ultimi possono essere stravolti e cambiati con decreti o quant'altro....e senza neanche particolari problemi si evita il giusto fallimento che toccherebbe a chi a mal operato come in una qualsiasi attività economica

 

[obsoleto]

Quello che sfugge a chi pensa di imporre perdite a cuor leggero ai subordinati è che, piaccia o no, l'obbligazionista è un creditore, non un azionista. L'obbligazionista, se pur subordinato, presta dei soldini sulla base di un contratto che è il prospetto. In questo prospetto sono segnati i maggiori rischi che ti assumi rispetto ad un senior ma DEVONO ESSERE QUELLI. La semplice imposizione di perdite per "diminuzione dell'esborso dei taxpayer" non ha il minimo fondamento giuridico.

Lungi da me il volere inserirmi in una discussione tra Claudio e il Negus, ma dal mio punto di vista di trader la situazione è molto semplice: se i prospetti hanno ancora un valore le perpetual hanno ancora un discreto rapporto rischio rendimento, se i prospetti NON hanno alcun valore secondo me i prezzi delle perpetual sono assolutamente da rivedere in quanto decisamente sopravvalutati.
Siccome, in questo momento (ma spero che Zorba e Claudio mi facciano cambiare idea), ritengo non abbiano valore io ho praticamente finito ieri di liquidare il mio portafoglio di perpetual di cui mantengo solo una percentuale dell'1% di Raiffesen 5,895%.

 

[cristian2008]

Il punto di vista e le argomentazioni di negusneg, sono assolutamente sensate e condivisibili. Il punto di vista del governo olandese e del cittadino medio olandese non può essere che essere questo e lo ritengo assolutamente corretto.

Ovviamente, io in primis, non sarei contento di vedere alzate le imposte, per salvare una banca e i possessori dei suoi titoli. Tutto estremamente condivisibile.

Analizzando però la stessa situazione dal punto di vista dell'investitore, la view é diametralmente opposta.

I titoli sub che hanno espropriato sono stati emessi pochi anni fa al nominale di 100.

Sns ha superato gli stress test sia a giugno che a novembre.

Sns ha regolarmente pagato un coupon di una perpetual subordinata due mesi fa. La banca d'olanda avrebbe potuto impedire tale pagamento se la situazione fosse stata così grave.

Stesso discorso fatto al punto sopra, per il certificato rimborsato solo poche decine di giorni fa.

I rating erano negativi, ma non tali da giustificare un provvedimento di tale entità.

Tutte queste considerazioni rispecchiavano pienamente il valore di mercato dei sub Sns.

Le LT2 rendevano parecchio, ma non così tanto da pensare a un default controllato (permettetemi il termine). Le T1 prezzavano un assai probabile skip delle cedole, ma non riflettevano assolutamente questo macabro scenario.

Noi espropriati dei nostri titoli vogliamo sottolineare la truffa alla quale stiamo assistendo.

Penso che nessuno di noi sarebbe rimasto dentro se, per esempio, la 523 avesse skippato la cedola (com'era giusto che fosse).

Nessuno avrebbe mantenuto le posizioni se non per i reali e oggettivi elementi che sopra ho elencato.

Io sono d'accordo con la posizione del cittadino medio olandese non coinvolto in Sns. É ovvio che non vuole contribuire a disgrazie non a lui collegate e non a lui riconducibili. Sarebbe un folle chi direbbe il contrario.

Ma non sono assolutamente d'accordo con il disegno che hanno architettato per arrivare dove sono arrivati. È stato un piano studiato a tavolino sfruttando l'inettitudine dei vertici della banca.

Il governo olandese voleva arrivare a questo punto e ha architettato il tutto per arrivarci nel minor tempo possibile. A conferma di questo è inoltre il competo dissociamento dei vertici SNS a questa situazione.

E pensare addirittura che il ricciolino passi per eroe e Salvatore della patria é uno schiaffo alla quale non riesco a restare indifferente.

Le perdite monetarie,in questa brutta storia sono solo le ferite superficiali che si riescono a vedere. Lo schiaffo morale al quale stiamo assistendo è qualcosa che va ben al di lá di tutto questo e rimarrà per sempre nel cuore e nella mente di molti uomini alla quale è stata rubata la fiducia.

Condivido pienamente

 

[bluto]

Ciao Negus,
Condivido solo in parte.
Normalmente il mercato percepisce il rischio di un emittente e le quotazioni vanno giù nel tempo pian piano che la situazione degenera. Mi ricordo : Nei periodi di passione Groupama LT2 464 quotava 35, AIG a 20 etc,etc e non è venuto nessuno ad espropriarli. Nel caso SNS anche il mercato è stato fregato ( le LT2 quotavano sopra 75 e il giorno dopo viene uno e dice che valgono 0 ) perché gli indizi dati da DNB e SNS negli ultimi mesi non indicavano un imminente default . Parere mio.

quello che hai espresso più che un parere rispecchia come sono andate le cose con SNS. Ma domani potrebbe succedere con tante altre banche europee in difficoltà! Non è possibile espropriare un titolo che oggi vale 78 (come la lt2 2020) durante la notte senza la minima avvisaglia e darmi ZERO!
Ne viene via la fiducia che il risparmiatore ha degli intermediari finanziari, delle banche e delle istituzioni nazionali ed europee...